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| [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu) | |
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Iles Wuhu | Legal | | 42% | [ 5 ] | Illegal | | 42% | [ 5 ] | Sans opinion | | 16% | [ 2 ] |
| Total des votes : 12 | | |
| Auteur | Message |
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Ajimi Smash de Cristal
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: DAPF'T
| | | | 4G Master Smash de Jade
Age : 30 Perso. préféré : Roy, Link, Ike, Vlad
Carrière de Smasheur Équipe: FFF
| | | | asmodeus Smash Brutal
Age : 35
| | | | Kenjin Smash Moyen
Age : 31
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Jeu 05 Mar 2015, 16:59 | |
| Personnellement je suis contre le FLSS pour la simple et bonne raison que je ne crois pas en la volonté de la communauté de se rapprocher plus de l'équilibre que de la diversité. Par experience, jamais MK n'a été banni, Brinstar est resté longtemps sur Brawl. Les stages CP sont vraiment pas assez neutres. Même si en soit le FLSS me paraît plus logique que de distinguer stages neutres des stages "pas trop neutres mais ça va encore".
Pour moi Lylat n'a rien à foutre ni en CP ni en starter, c'est un stage fun, beaucoup trop de random dedans, et le retour qui désavantage beaucoup trop certains persos.
Duck Hunt possède trop d'éléments de gène aisi que des plateformes invisibles. Je pense pas que ça ait quelque chose à faire dans un jeu de combat. Même si sa forme ressemble beaucoup à DF.
Je suis également pour le ban de Halberd.
Après, les stages ne sont pas tellement un problème, 90% des joueurs choisssent parmi SV/DF/BF. Les 10% restants ont rarement un bon niveau. |
| | | Volya Gros Smash +
Age : 30
Carrière de Smasheur Équipe:
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Jeu 05 Mar 2015, 17:39 | |
| Alors perso je suis d'accord sur presque tout avec Nin : - Nin' a écrit:
Starter: - Battlefield - Smashville - Town and City (Ou ville et centre-ville ) - Final Destination/Omega Forms - Lylat Cruise
Il n'y a pas à chercher, ce sont vraiment les 5 stages les plus neutres du jeu. On aura pas de débat pour le 5eme starter cette fois ci !
Counterpick à 100%: - Halberd: CP sur brawl, aucune raison qu'il n'y soit pas sur smash4. La pince et la bombe son facilement equivable. - Castle Siege: De même. Les walkoffs sont en plus moins gênant sur ce smash vu qu'il n'y a plus de cg. - Delfino Plaza: Idem que Castle Siege.
Je connais trop peu Duck Hunt pour savoir si le stage est bon ou pas. Mais je le vois beaucoup plus en CP qu'en neutral. Pour tout les autres cp (wuhu, skyloft, mk8) je suis totalement contre. Lylat en starter ne me dérange pas tant qu'il y a aussi T&C en starter. Si on se contente de 3 stages en neutral (df sv bf) ca va presque tout le temps finir sur Smashville.. ok le stage est cool mais faut varier un peu chépa |
| | | Kenjin Smash Moyen
Age : 31
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Jeu 05 Mar 2015, 18:25 | |
| Je ne suis VRAIMENT pas d'accord pour accepter l'argument "CP sur Brawl, CP ici", les règles de Brawl avaient d'énormes défauts qu'il faut corriger et non copier, Brinstar était CP sur Brawl et Meta Knight autorisé dans la majorité des tournois.
Par contre Castle Siege même en stage fun avec objets je n'en veux pas, merci le stage qui possède une phase sans vide, avec beaucoup de gènes et surtout la transition qui tue assez souvent. |
| | | Nin' Mega-Smash +
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: SnF
| | | | asmodeus Smash Brutal
Age : 35
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Ven 06 Mar 2015, 09:19 | |
| - Kenjin a écrit:
- Je ne suis VRAIMENT pas d'accord pour accepter l'argument "CP sur Brawl, CP ici", les règles de Brawl avaient d'énormes défauts qu'il faut corriger et non copier, Brinstar était CP sur Brawl et Meta Knight autorisé dans la majorité des tournois.
On est d'accord (bien qu'on ne fasse pas le procès de Brawl ici) mais il y avait quand même de bonne chose qui étaient dans le règlement et que l'on gardé (système de counterpick, toussa toussa...) Concernant castle siege, il va falloir d'autres personnes qui puissent soutenir cette idée de le virer (je n'en fais pas parti) et avoir un peu plus d'argumentation pour être pris plus au sérieux. Les débuts de transitions sont un peu plus violentes, mais les fins le sont moins et permettent plus difficilement les accidents. La phase des statues, elle est temporaire et y a largement moyen de pas être trop dans la merde si tu gardes ton sang-froid. |
| | | Ajimi Smash de Cristal
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: DAPF'T
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Sam 07 Mar 2015, 01:34 | |
| - One Last Time:
But d'une compétition : déterminer le meilleur joueur. But d'un ruleset compétitif : interdire ce qui empêche de déterminer le meilleur joueur. C'est tout. Tout le reste découle de ça. Ou formulé autrement : est-ce qu'un élément donné abaisse le plafond des compétences ?
Pour l'aléatoire (premier aspect), c'est généralement le cas. Je peux très bien battre M2K si un marteau apparaît à côté de moi, alors que M2K est un bien meilleur joueur que moi. Conséquence, les objets sont interdits.
Deuxième aspect, l'existence d'une stratégie dégénérée. Les chaingrabs par exemple ; mais ça touche plus particulièrement les stages. Camper un walkoff permanent ou les réacteurs de Pilotwings (stalling), techer comme un fou sur le Royaume Céleste (cave of life) ou encore fuir sur le Temple (circle camping) entravent l'objectif de la compétition de manière triviale. Conséquence, ces stages sont interdits.
Maintenant… Célesbourg ? Wuhu ? J'aimerais qu'on me fournisse un exemple où le stage joue un si grand rôle qu'un mauvais joueur soit capable d'en battre un bon facilement. C'est pas le cas. Le meilleur joueur gagnera de manière consistante sur ces stages, car ces stages n'offrent jusqu'à maintenant aucune stratégie dégénérée. Conséquence…? Ces stages ne nuisent pas à la compétition. Ils doivent être autorisés. Et en particulier, quand il y a Delfino (et le Château Assiégé) à côté.
Pourquoi Delfino est autorisé alors ? Eh bien, parce que pour Melee et Brawl, la communauté a eu la logique compétitive primaire de commencer avec une grande liste de stages, PUIS de la réduire au fur et à mesure que l'on trouvait des RAISONS pour bannir chaque stage. Pour Brawl, la moitié de ces raisons étaient MK, un problème que l'on a pas dans SSB4 au passage. Et on constate qu'il est bien resté légal.
Si Delfino avait été un nouveau stage dans SSB4, je suis absolument certain que tout le monde aurait voulu l'interdire sans même le tester, de la même manière que tout le monde ici est contre Célesbourg et Wuhu. La différence entre les deux, c'est… La flemme. Parce que ça fait sept ans maintenant que l'on connaît Delfino, les gens le connaissent et savent qu'il est viable, mais ne veulent pas faire l'effort d'appliquer logique des anciens opus (innocent tant que non prouvé coupable) à de nouveaux stages, car ça demande du travail d'apprendre comment ils fonctionnent, et du temps pour s'adapter et les juger correctement.
Ces stages ne sont pas les seuls que je trouve défendables, par contre ce sont clairement les deux plus grosses pertes actuelles, et c'est pour ça que j'en parle autant. Prenez vos manettes. Prouvez que c'est naze. Personne pourra montrer que c'est naze, ni viable, si ce n'est pas autorisé en premier lieu. Logique compétitive.
Honnêtement, ça m'amuse presque de constater que sur SB, les personnes (dont des TO) défendant les customs, les grandes listes de stages, le FLSS et le jeu en 3 vies sont pratiquement toutes les mêmes. Toutes les mêmes qui ont réellement testé les choses avant de juger, qui ont appliqué le même raisonnement qu'auparavant, et qui constatent que tout fonctionne très bien voire mieux avec tout ça. Alors j'aimerais ne pas devoir catégoriser les gens entre "flemmards conservateurs" et "expérimentateurs réfléchis", mais pour être franc… Y'a parfois des briques de logique élémentaire qui m'échappent vraiment. Mais ça, je l'ai déjà dit.
J'en profite pour rebondir une dernière fois sur le FLSS, et sur un exemple qu'avait donné asmo. Au foot, les joueurs n'ont pas le droit d'utiliser leurs mains, sinon ce n'est plus du foot. Je suis d'accord. Sauf qu'ils n'ont pas le droit d'utiliser leurs mains, TOUT LE TEMPS. Il n'y sont pas plus autorisés lors de la deuxième mi-temps, ou lors des prolongations. Pourtant, c'est exactement cette "logique" qui est utilisée pour les stages counterpicks.
Soit un stage est digne de la compétition, soit il ne l'est pas. Dire "bon ok pour les jeux 2 et 3, mais ohlala pas pour le 1" n'a absolument et strictement aucun sens compétitif, alors que tout le reste de l'environnement, le but et les capacités testées des joueurs sont exactement les mêmes, quel que soit le numéro attribué au match sur le point d'être joué. On est passés de l'aléatoire au striking au système starter/CP, rien n'empêche d'évoluer encore vers autre chose (le FLSS) pour choisir nos stages.
Et encore un dernier truc sur cette histoire de Smash / jeu de combat. Le but n'est pas de faire ressembler SSB à SF. SSB ne ressemble pas et ne ressemblera jamais à un autre jeu de combat. Pas la peine de le forcer pour sauver les apparences, encore moins si c'est pour le dénaturer et le déséquilibrer artificiellement. (Les deux tops Diddy et Sheik sont très favorisés par le choix brainless qu'est devenu Smashville, étrange hasard hein. En gros sans FLSS le premier match (1/3 de la victoire) leur est pratiquement offert dans le meta actuel…)
Le but donc est de créer une compétition viable selon ce que j'ai expliqué au-dessus, en laissant Smash être Smash. Dans Smash, les stages font partie intégrante d'une confrontation qu'on le veuille ou non ; et dans Smash les stages statiques sont minoritaires qu'on le veuille ou non. L'intégralité du jeu et en particulier sa physique réclament ça. Ça n'empêche pas de déterminer le meilleur parmi deux joueurs de manière fiable, presque au contraire. Je défends pas une "variante compétitive", je défends une compétition SSB parce que je joue à SSB (pas SF) et que j'aime SSB.
Adaptation et connaissance. Ce sont les deux choses les plus importantes dans n'importe quelle compétition au sens large ; et pourtant pratiquement tout le monde (ici, les TO, l'Apex etc) veut réduire au maximum la mesure de ces deux qualités pour Smash. Faudrait juste saupoudrer les tournois actuels de TESTS.
Une poignée de discussions à lire : http://smashboards.com/threads/competitive-smash-ruleset-discussion.368605/page-27#post-18694914 http://smashboards.com/threads/why-stages-deserve-to-be-banned-and-why-you-shouldnt-ban-pokemon-stadium.393536/ http://smashboards.com/threads/wii-u-why-are-pilot-wings-wuhu-island-and-skyloft-not-legal.393308/ http://smashboards.com/threads/young-meta-conservative-rulesets-did-i-miss-something.393885/
Passer à 3 starters, c'est une idée abominable et c'est hors de question. J'ai rien contre remplacer Lylat par DH. +FLSS hihi. Halberd est pour moi (un peu comme PS2) à l'exacte bordure de ce que j'ai envie d'accepter ou non. Donc disons que je me prononce pas, ni pour ni contre, même si je pense qu'il y a d'autres stages qui mériteraient d'être considérés bien avant celui-là (je vous laisse deviner lesquels ). Les formes DF, que ce soit le Temple de Palutena ou non, je m'étais déjà prononcé et je pense que c'est mieux de ne PAS faire de règle spécifique pour ça, et de considérer que c'est juste une application possible de la règle des gentlemen. Difficile de justifier un Omega plus qu'un autre, donc laissons le choix de changer aux joueurs qui le veulent, s'ils le veulent sans se compliquer davantage la vie. |
| | | Dan Gros Smash
Age : 34
Carrière de Smasheur Équipe: Champi-Brothers
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Dim 08 Mar 2015, 21:02 | |
| Pour moi, le problème des 3 starters, c'est que ça risque de revenir dans beaucoup de cas à SV (même si j'aime bien ce stage). Je verrai "DH remplace LC" au-dessus de "3 starters". Et je serais pour garder LC en CP (vu que le but d'un CP est un peu d'offrir une option pour désavantager l'adversaire, et ce stage-là remplit plutôt bien ce rôle). Les plateformes de DH sont pas invisibles, même si on a tendance à parfois en oublier, l'élément le plus gênant du stage est son buisson, et encore, il est pas trop énorme. Quant aux canards, si ceux-là en dérangent certains, c'est pas beaucoup mieux pour les colosses de CS (ou les ballons de SV, mais ceux-ci sont vraiment petits)... Le chien, on a déjà expliqué comment il popait. Pour Halberd, oui, je suis contre, soit les hazards cassent le rythme du jeu, soit un joueur se fera punir d'une manière que je juge un peu trop sale. Et j'aime bien Palutemple Omega - SL, WI, PS2:
SL>>>WI>>>>>PS2 PS2, au moins trois formes dégueues viennent à l'esprit : électrique, glace et vent. WI, pas fan de pas mal de formes, ni des transitions "setup voyage">"phase x" qui peuvent donner des occasions en or de gimp, notamment, si on a une bonne reco (je pense au pont), ou peuvent rendre difficile un retour sur le stage qui n'était a priori pas dangereux (je pense à une transition sur l'espèce de falaise d'un seul côté, si on arrive à éjecter moyennement fort l'adversaire dans la direction opposée + d'ailleurs la hitbox du ballon sur cette forme). SL, c'est plus legit. Tout comme je sais plus qui au début, j'ai pu constater des hitbox en dehors de l'écran sur certaines transitions qui laissent plutôt sceptique. J'ai pas vraiment d'avis sur ce stage. Mais si on le met dans la stagelist (en CP), je serais pour donner un ban supplémentaire au winner du match précédent.
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| | | Ajimi Smash de Cristal
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: DAPF'T
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 09:58 | |
| Le problème de 3 starters c'est surtout que c'est procéduralement injuste pour l'un des joueurs. Plus tous les problèmes d'équilibre. - Dan a écrit:
- peuvent rendre difficile un retour sur le stage qui n'était a priori pas dangereux (je pense à une transition sur l'espèce de falaise d'un seul côté, si on arrive à éjecter moyennement fort l'adversaire dans la direction opposée + d'ailleurs la hitbox du ballon sur cette forme)
Si tu es resté sur le côté droit alors que la transformation falaise arrivait, alors c'est une erreur de ta part et pas de la faute du stage. Si un adversaire t'éjecte à droite à ce moment-là, alors il se sert du stage intelligemment et tu aurais dû faire de même. C'est très facile de savoir à l'avance où la plateforme va atterrir selon le décor, faut juste jouer plus souvent sur le stage. Au passage WI semble être un mauvais stage aussi bien pour Diddy et Sheik que ZSS ; au contraire de Smashville qui est un bon stage pour ces trois mêmes persos. Faut pas s'étonner de qui sont les tops actuels, le striking est censé avoir une utilité stratégique, aussi. - Dan a écrit:
- SL, c'est plus legit. Tout comme je sais plus qui au début, j'ai pu constater des hitbox en dehors de l'écran sur certaines transitions qui laissent plutôt sceptique. J'ai pas vraiment d'avis sur ce stage. Mais si on le met dans la stagelist (en CP), je serais pour donner un ban supplémentaire au winner du match précédent.
Les hitboxes sont vraiment faibles, et faut juste regarder à l'arrière-plan, si tu vois un morceau de l'île s'approcher faut faire gaffe. Pas dur, encore une fois faut juste avoir joué plusieurs fois dessus pour ne plus se faire surprendre. En attendant là où ces stages sont autorisés tout va bien, on devrait pas avoir besoin d'argumenter pour ajouter un stage… Si on passe à 9 stages, deux bans pour le gagnant me semble pas exagéré, même si je préfère qu'un seul. |
| | | Dan Gros Smash
Age : 34
Carrière de Smasheur Équipe: Champi-Brothers
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 13:19 | |
| J'ai pas dit que c'était moi qui m'étais fait éjecter (et puis quand bien même, en tant que Villager, ça ne me dérange pas trop, et globalement, je pense que le stage est plutôt à l'avantage de ce perso) Et non, la transition est suffisamment rapide (dans le sens où on voit l'arrivée de la falaise à gauche et le setup de voyage se barre vers le bas plutôt vite) pour que le timing de l'éjection soit juste une "coïncidence" (terme mal choisi). Et si personne se fait éjecter, et que y a juste un combat sur l'extrême droite du stage, ça brise globalement le rythme du combat (course pour arriver sur le stage). Et la plateforme principale de la phase voyage est juste gigantesque. Je joue pas Sonic et j'ai pas vu de Sonic jouer sur ce stage, mais mon intuition (qui n'est pas forcément bonne) me dit que ce perso est plutôt à l'aise sur ce stage. Donc selon toi, on gagne un stage où DDK/Sheik sont désavantagés, mais est-ce vraiment intéressant si un perso comme Sonic en profite ? |
| | | Nin' Mega-Smash +
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: SnF
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 13:31 | |
| - Ajimi a écrit:
- Au passage WI semble être un mauvais stage aussi bien pour Diddy et Sheik que ZSS ; au contraire de Smashville qui est un bon stage pour ces trois mêmes persos. Faut pas s'étonner de qui sont les tops actuels, le striking est censé avoir une utilité stratégique, aussi.
Euh non pas vraiment, ce genre de stages est bon pour les persos mobiles genre ddk/sheik, ils tendent plus à désavantager les persos zoneurs peu mobiles (genre dhd et villageois). Et smashville est le stage neutre par excellence (c'est pour ça qu'il est si joué). - Ajimi a écrit:
Les hitboxes sont vraiment faibles, et faut juste regarder à l'arrière-plan, si tu vois un morceau de l'île s'approcher faut faire gaffe. Pas dur, encore une fois faut juste avoir joué plusieurs fois dessus pour ne plus se faire surprendre. Théoriquement ça à l'air simple, mais en pratique en plein match, t'as pas vraiment le temps de faire attention à ce genre de détail. Et bonne chance pour connaitre la taille exacte de ces hitboxes (sans parler de celles qui sont offscreen). |
| | | Dan Gros Smash
Age : 34
Carrière de Smasheur Équipe: Champi-Brothers
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 13:51 | |
| - Nin' a écrit:
- ils tendent plus à désavantager les persos zoneurs peu mobiles (genre dhd et villageois)
Pour ce stage particulier, oui, tous les outils de zoning ne passent pas aussi bien que sur des stages "fixes", mais Villager a l'avantage d'un bon jeu offstage. Après, je suis peut-être biaisé par mon dernier combat dessus contre un Marth qui l'avait cp sur smashladder. Et sinon, comme tu le dis, je vois pas trop en quoi le stage présente un inconvénient pour DDK/Sheik/ZSS. Et pour SL, je parlais surtout des hitbox offscreen. J'ai pas trop eu l'occasion d'assister à des rebonds entre le stage en déplacement et les bouts d'île. Pour SV en "stage neutre par excellence", j'ai envie d'être d'accord, mais on assiste (plutôt dans la commu "viewer") à un mécontentement dû à sa présence "trop" fréquente. Néanmoins, le plaisir des viewers ne doit pas se voir donner plus d'importance que l'enjeu des joueurs. Si vraiment, peut-être qu'on aura droit à des formes Kappa des stages dans Smash5 pour des skins de Smashville variés |
| | | Ajimi Smash de Cristal
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: DAPF'T
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 13:57 | |
| @DanTu peux savoir où tu vas atterrir en voyant comment se déplace l'arrière-plan et ce que tu y vois ; bien avant de "physiquement" apercevoir le bord de la falaise. Faut juste avoir un peu de pratique sur le stage, mais c'est très prévisible. Et ça brise pas plus le rythme du combat que les transitions de Delfino, du Château, voire même qu'une plate-forme de V&CV qui se fait la malle alors qu'on est dessus ou que le chien de DH je trouve. (Voire pire, les fantômes de l'Île de Yoshi qui sauvaient aléatoirement des gens !) Faut simplement s'adapter à chaque stage. La plate-forme de voyage gigantesque ? Comment ça ? Je suis pas sûr que n'importe quelle plate-forme de n'importe quel stage soit supérieure en taille à DF, et même si c'est le cas c'est pas flagrant. Je connais pas vraiment Sonic. Maintenant le fait que Diddy et Sheik soient désavantagés par le stage, c'est la cerise sur le gâteau j'ai envie de dire, pas une raison principale. La raison principale c'est que le stage devrait être autorisé jusqu'à ce qu'il soit indéniablement prouvé dégénéré (on a appliqué cette logique pour Melee et Brawl, pourquoi pas maintenant ?) ; et pas l'inverse (comment on prouve qu'il est viable si on peut pas jouer dessus ?). Les TO US qui l'autorisent en sont très contents. Je répète ce que j'ai dit, mais si Delfino avait été nouveau dans SSB4 (= absent de Brawl), je suis sûr que vous seriez contre de la même manière. Les trois stages (Delfino Célesbourg Wuhu), bien que dés/avantageant différents personnages, sont très similaires dans leur construction et leurs attributs (je pourrais presque argumenter que Delfino est le pire des trois d'ailleurs). Connaissance et adaptation. Pour info : http://smashboards.com/threads/delfino-plaza-stage-research.383852/ http://smashboards.com/threads/skyloft-stage-research.381192/ http://smashboards.com/threads/wuhu-island-stage-research.379991/ @Nin'Euh non, vraiment. Wuhu a des blastzones assez larges, donc ça aide à résister au hoo-haa (notamment), et Sheik a pas de très gros killmoves en soit, donc idem. Le fait qu'il se transforme gêne Diddy avec ses bananes, et comme le stage n'est pas toujours droit les aiguilles de Sheik c'est pareil. (À l'inverse par exemple de Delfino, qui a de très petites blastzones pendant les transitions et qui aide vachement au hoo-haa.) Les hitbox de Célesbourg, franchement c'est tellement, tellement occasionnel et si faible, que voilà quoi. Et aucun stage n'est neutre, Smashville pas plus qu'un autre. @Dan (re) pour l'enjeu des joueurs > au reste, je suis d'accord mais va dire ça aux TO qui font du 2 vies… [/HS] |
| | | Nin' Mega-Smash +
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: SnF
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 14:26 | |
| - Ajimi a écrit:
Euh non, vraiment. Wuhu a des blastzones assez larges, donc ça aide à résister au hoo-haa (notamment), et Sheik a pas de très gros killmoves en soit, donc idem. Le fait qu'il se transforme gêne Diddy avec ses bananes, et comme le stage n'est pas toujours droit les aiguilles de Sheik c'est pareil. (À l'inverse par exemple de Delfino, qui a de très petites blastzones pendant les transitions et qui aide vachement au hoo-haa.)
A part le coup des larges blastzones ce n'est que du détail, ce genre de truc je peux en citer pour chaque perso. Les stages à tranfo avantagent les persos rapides et à l'aise en l'air (avec de bons aeriaux) car il peuvent se repositionner rapidement entre deux phases, ddk et sheik en font parti. - Ajimi a écrit:
Et aucun stage n'est neutre, Smashville pas plus qu'un autre. Aucun stage n'est parfaitement neutre, mais Smashville est le plus neutre de tous. |
| | | Ajimi Smash de Cristal
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: DAPF'T
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 14:57 | |
| - Nin' a écrit:
- A part le coup des larges blastzones ce n'est que du détail, ce genre de truc je peux en citer pour chaque perso. Les stages à tranfo avantagent les persos rapides et à l'aise en l'air (avec de bons aeriaux) car il peuvent se repositionner rapidement entre deux phases, ddk et sheik en font parti.
Les "stages à transfo" ont pas grand-chose en commun en-dehors du fait qu'ils se transforment. Diddy aime Delfino (petites blastzones), mais n'aime pas Wuhu (grandes blastzones) ni Célesbourg (configuration des arrêts pour les bananes). Effectivement on peut citer plein de choses pour chaque perso, c'est ce que qui fait partie de la connaissance du stage que doit avoir un bon joueur non ? Si tu trouves que c'est du détail, alors tant mieux, ça veut dire que ça ne te gêne pas de jouer dessus peu importe le MU. Et quelque soit ton avis (qui est différent du mien et de gens certainement meilleurs que nous sur SB), si tu penses qu'un stage avantage l'adversaire, soit ! Strike-le (ou ban-le). Tu en as la possibilité, c'est fait exactement pour ça. Perso je strikerai volontiers Smashville contre un Diddy ou un Sheik. - Nin' a écrit:
- Aucun stage n'est parfaitement neutre, mais Smashville est le plus neutre de tous.
Bah j'aimerais bien voir des données tiens. Un stage parfaitement neutre serait celui où tous les matchups sont à 50-50. Donc fait voir une liste de données concrètes qui montre qu'on se rapproche plus de ça sur Smashville qu'ailleurs. Popularité ≠ neutralité (≠ statique). Perso tu vois, je pense tout l'inverse. Parce qu'un stage statique (quel qu'il soit) va avantager certains personnages de manière constante et fixe pendant 8 minutes. Alors qu'un stage voyage va alterner entre différentes configurations, avantageant différents types de personnages et joueurs au sein d'un même match, empêchant le camping, et obligeant l'adaptation et la créativité. Reste que : - Moi a écrit:
- La raison principale c'est que le stage devrait être autorisé jusqu'à ce qu'il soit indéniablement prouvé dégénéré (on a appliqué cette logique pour Melee et Brawl, pourquoi pas maintenant ?) ; et pas l'inverse (comment on prouve qu'il est viable si on peut pas jouer dessus ?).
Et c'est ça qui me dépasse le plus au final. |
| | | Blubo Petit Smash
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 15:27 | |
| Merci de m'ajouter à la liste de ceux qui estiment que halberd devrait être ban, par ailleurs après avoir joué sur lylat dont j'ignorais les changements depuis brawl, je suis pour le virer entièrement de la stage list. |
| | | Kenjin Smash Moyen
Age : 31
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 16:11 | |
| Au final je remarque le principal débat n'est pas de savoir quel stage doit être CP ou non mais plutôt sur la définition d'un stage CP/starter.
J'en vois qui estiment qu'un CP est sensé être là pour désavantager l'adversaire, mais cette idée n'est-elle pas totalement anticompétitive? Moi je pense que oui. Pour moi les CP sont là pour trouver un compromis entre compétitif et variété. Si on voulait un jeu 100% compétitif, on n'autoriserait que DF, à la rigueur BF, mais ce serait chiant à regarder, et ça marcherait mal.
Mais de là à estimer normal qu'un match soit quasiment joué d'avance à cause du stage, cela me surprend énormément que certains acceptent cette idée tout en jouant compétitif. |
| | | asmodeus Smash Brutal
Age : 35
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 16:26 | |
| Concernant le débat célesbourg et wuhu / définition de starter et CP, je vous demanderai d'attendre encore un peu, sinon vos messages risquent d'être un peu perdu lorsqu'on en aura terminé avec Lylat et Halberd. - Blubo a écrit:
- Merci de m'ajouter à la liste de ceux qui estiment que halberd devrait être ban, par ailleurs après avoir joué sur lylat dont j'ignorais les changements depuis brawl, je suis pour le virer entièrement de la stage list.
Ban Lylat, ok, mais tu préfères quel système du coup ? 3 starter ? Duck Hunt en 5ème starter ?... |
| | | Ajimi Smash de Cristal
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: DAPF'T
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 16:31 | |
| @Kenji Bah un stage avantage ou désavantage forcément plus ou moins n'importe quel personnage, ça c'est inévitable. Donc quoi qu'il arrive, même avec uniquement 3 stages au total, le striking a pour but d'avantager son propre personnage et/ou de désavantager celui adverse. Après la distinction starter/CP a déjà aucune logique compétitive derrière pour la soutenir à la base, j'ai déjà donné mon point de vue là-dessus. Quand au ban de Lylat, bruh. Sérieusement. Si t'aimes pas le stage, d'autres l'aimeront peut-être. La preuve certains matchs de tournois sont bien joués dessus… "J'aime pas" ≠ mérite une interdiction vindiou… T'as des bans/strikes pour ça. |
| | | Nin' Mega-Smash +
Age : 33
Carrière de Smasheur Équipe: SnF
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 17:18 | |
| - Ajimi a écrit:
- Les "stages à transfo" ont pas grand-chose en commun en-dehors du fait qu'ils se transforment.
Ce qui avantage les persos mobiles. - Ajimi a écrit:
- Diddy aime Delfino (petites blastzones), mais n'aime pas Wuhu (grandes blastzones) ni Célesbourg (configuration des arrêts pour les bananes). Effectivement on peut citer plein de choses pour chaque perso, c'est ce que qui fait partie de la connaissance du stage que doit avoir un bon joueur non ?
T'as pas compris où je voulais en venir. Par exemple tu dis que Wuhu réduit l'utilisation des bananes/needles, ok pourquoi pas (jsuis pas vraiment d'accord mais bon) mais c'est la même chose pour beaucoup d'autres projos. Du coup globalement ça gène surtout les persos qui ont vraiment besoin de leurs projectiles pour zoner l'adversaire, ce qui n'est pas le cas de ddk/sheik. Personnellement je ne suis pas contre Ile Wuhu, mais dire qu'il désavantage ddk et sheik c'est complètement faux. - Ajimi a écrit:
- Bah j'aimerais bien voir des données tiens. Un stage parfaitement neutre serait celui où tous les matchups sont à 50-50. Donc fait voir une liste de données concrètes qui montre qu'on se rapproche plus de ça sur Smashville qu'ailleurs. Popularité ≠ neutralité (≠ statique).
La donnée est que la grande majorité des stage striking en tournoi se finit sur Smashville et c'est un fait accepté par la majorité des joueurs. Et ta deuxième phrase est complètement fausse. Le stage parfaitement neutre serait celui qui n'a aucune influence sur les MUs. Imaginons un MU de 80-20 (sur la majorité des stages) qui passe à 50-50 sur un stage spécifique, ça serait un stage qui donne soit énorme désavantage au 1er perso, soit un énorme avantage au 2eme perso, j'appelle pas ça un stage neutre. - Ajimi a écrit:
- Parce qu'un stage statique (quel qu'il soit) va avantager certains personnages de manière constante et fixe pendant 8 minutes.
Smashville est un stage plat, ni trop grand, ni trop petit et la plate forme mouvante (non statique ) permet d'alterner les phases avec et sans plate-forme. - Ajimi a écrit:
- Alors qu'un stage voyage va alterner entre différentes configurations, avantageant différents types de personnages et joueurs au sein d'un même match, empêchant le camping, et obligeant l'adaptation et la créativité.
Sauf que les stages à transfo disponibles n'offrent que des transformations peu équilibrés (souvent une zone donne un gros avantage défensif) et ça se finit souvent en camp avec chaque joueur de son côté (donc lol à "empêchant le camping"). |
| | | Blubo Petit Smash
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Lun 09 Mar 2015, 18:55 | |
| Ban lylat: Rien à voir avec ne pas aimer, le stage fait n'importe quoi, ton perso peut tomber tout seul alors que tu te tenais debout en shield, transformer une dash attack en fair... en starter ou en cp, ca te ferait faire des erreurs random invontaires et cruciales. c'est de la merde totale. Pour le nombre de starter je déteste duck hunt mais j'ai pas assez joué dessus; donc de base je dis 3 starters mais je jouerais sur duck hunt stage pr voir si en 5eme starter (avec Town and city) ca passerait. |
| | | Myollnir Petit Smash
Age : 29
| | | | Aurablast Gros Smash
Age : 35
Carrière de Smasheur Équipe: [ASR]
| Sujet: Re: [Wii U] Stages légaux (Iles wuhu)Mar 10 Mar 2015, 01:49 | |
| Rien à rajouter par rapport à ce qu'a dit Blubo concernant Lylat, je suis totalement d'accord avec ses propos. Autant sur Brawl, je trouvais que c'était le moins neutre des 5 mais qu'il avait quand même la particularité d'apporter quelque chose de nouveau et qu'il se complétait bien avec les 4 autres stages. Autant sur Smash 4, le terrain génère beaucoup trop de phases ridiculeusement random pour être viable. Pour moi c'est ni starter, ni CP, c'est ban. Pour le ban d'Halberd également, les raisons ont déjà été énoncées, je vais pas me répéter. De plus, y'a un bug dessus. Sur la seconde transfo (celle où il y a toutes les armes de l'Halberd qui peuvent te toucher), tu peux avoir une animation au sol en étant offstage (en gros tu peux courir en étant offstage, tu peux usmash en étant offstage, tu peux grab en étant offstage, etc...) car la plateforme de la 1ère partie est mal codée et dépasse des edges de la seconde partie. GG random Lylat like, à plus. - Nin' a écrit:
- Ajimi a écrit:
Les hitboxes sont vraiment faibles, et faut juste regarder à l'arrière-plan, si tu vois un morceau de l'île s'approcher faut faire gaffe. Pas dur, encore une fois faut juste avoir joué plusieurs fois dessus pour ne plus se faire surprendre. Théoriquement ça à l'air simple, mais en pratique en plein match, t'as pas vraiment le temps de faire attention à ce genre de détail. Et bonne chance pour connaitre la taille exacte de ces hitboxes (sans parler de celles qui sont offscreen). Le truc c'est que contrairement a des stages comme Halberd, les knockback de Celesbourg ça arrive quand t'es ejecté vraiment loin et que t'es susceptible de mourir. Parfois ça te tue, parfois ça te sauve. certes c'est random, mais si y'avait pas ce knockback, au final ça serait la même. Ca te tuerait quand le knockback te sauve et ça te sauve quand le knockback te tue. Je trouve vraiment pas cet argument suffisant pour le ban. Certaines transformations laissent à désirer, je suis totalement d'accord, mais pour moi, Celesbourg et Wuhu sont largement plus viables qu'Halberd et Lylat vu que le random a beaucoup moins d'impact. Après, les autoriser ou pas, je suis globalement neutre. On avait bien des stages dégueux sur Brawl comme Brinstar, Rainbow Cruise (sachant que MK était ultra pété dessus, j'ai absolument jamais compris ce choix de CP qui pour moi est le plus absurde des CP tout smash confondu) ou même Halberd. Après est-ce que c'est une raison pour être généreux sur l'argumentation des CP pour Smash 4 ? J'en sais trop rien. J'ai un peu peur que certaines transfo détruisent totalement Ness quand même sur Celesbourg (genre celle avec les nids). Le but d'un CP c'est de contrer un perso mais faudrait pas que ce soit trop dégueulasse non plus. Duck Hunt en starter ... Je sais pas trop. En soi il est pas génant (hormis qu'il est moche et que t'as envie de flinguer ce chien de mayrde) mais je trouve qu'il se complète pas vraiment avec les autres starters. T&C pareil d'ailleurs. Sur Brawl on avait quand même des starters qui s'adaptaient au perso et à notre style de jeu, et je retrouve pas ça avec les 5 starters de Smash 4 (seul BF, DF et SV remplissent ce rôle imo). La meilleure solution pour moi, ce serait 2 stages teambuilder pour remplacer T&C et Lylat, mais ça mériterait que tout le monde s'y investisse et ça peut être difficile à mettre en place. Mais objectivement pour moi, ça reste la meilleure solution. J'adorais Castle Siege sur Brawl, mais je regrette de plus en plus ce stage par rapport à Smash 4. Le nerf de la DI et l'augmentation considérable des knockback et de la hitstun sur un max de throw rend la 2ème partie du stage vraiment dégueulasse je trouve. Certes, c'est pas random, mais j'ai pas vraiment envie de revoir la même merde que sur PS1 sur Brawl ou chacun reste sur un côté du stage a refresh ses coups sur la statue pendant 40sec. J'ai aucun problème avec la 1ère et la 3ème partie en revanche. - Nin' a écrit:
- Ajimi a écrit:
- Les "stages à transfo" ont pas grand-chose en commun en-dehors du fait qu'ils se transforment.
Ce qui avantage les persos mobiles. Majoritairement oui, à part Castle Siege qui est quand même bien plus basé sur le camp et le zoning que sur la mobilité. Pour Wuhu et celesbourg, la mobilité prime énormément par contre, totalement d'accord. - Nin' a écrit:
- Ajimi a écrit:
- Diddy aime Delfino (petites blastzones), mais n'aime pas Wuhu (grandes blastzones) ni Célesbourg (configuration des arrêts pour les bananes). Effectivement on peut citer plein de choses pour chaque perso, c'est ce que qui fait partie de la connaissance du stage que doit avoir un bon joueur non ?
T'as pas compris où je voulais en venir. Par exemple tu dis que Wuhu réduit l'utilisation des bananes/needles, ok pourquoi pas (jsuis pas vraiment d'accord mais bon) mais c'est la même chose pour beaucoup d'autres projos. Du coup globalement ça gène surtout les persos qui ont vraiment besoin de leurs projectiles pour zoner l'adversaire, ce qui n'est pas le cas de ddk/sheik.
Personnellement je ne suis pas contre Ile Wuhu, mais dire qu'il désavantage ddk et sheik c'est complètement faux. Totalement d'accord avec Nin'. Le stage va beaucoup plus ruiner une Samus, un Villager ou un Megaman qu'un DDK, une Sheik, un Ness ou un Yoshi. |
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