Je vais faire simple :

STARTERS
Battlefield
Smashville
Town&City

CP IDEAUX
Final Destination
Omega

CP ACCEPTABLES
Duck Hunt
Delfino
Castle Siege

CP MINABLES
Lylat
Halberd
Wuhu

POUBELLE
Le reste


Donc la stage list idéale pour moi c'est BF/SV/TC en starter et FD/Omega en CP.

Ensuite on a les terrains qui sont à mon avis jouables compétitivement même s'ils contiennent des sections douteuses, c'est à dire Delfino CS et DH. Les 3 terrains ont de commun des gimmicks présents mais peu invasifs. On notera que je les ai disposés par ordre croissant d'importance des gênes.

Suivent les CP minables, ces terrains que certains considèrent jouables mais qui en vrai puent la merde.
Lylat est devenu dégueulasse sur smash 4 avec ses inclinaisons permanentes qui annulent des coups au hasard, déja qu'il était pas aidé sur Brawl avec ses edges pourris là c'est devenu du grand n'imp.
Halberd est rigolo 2 minutes mais les stages qui décident d'infliger des dégâts en ciblant une personne aléatoirement c'est le niveau 0 du compétitif.
Ile Wuhu c'est juste un mélange de Delfino et PS1 en plus vomitif, en plus de la majorité des transfo qui gèlent le jeu on a le droit a du courant et des dégâts sur certaines transfo (et même sur certaines transitions).

Le reste c'est tous les terrains douteux (skyloft, PS2, LM, DK64). On a déjà essayé de jouer sur leurs grands frères pendant toute la durée de vie de Brawl, ca a pas marché, il est temps d'arrêter de se faire du mal.
Que ca soit pour Brawl ou Melee d'ailleurs la stage list a toujours commencé en étant pleine de CP bidons et terminé a 5/6 terrains, donc ca serait bien d'apprendre du passé.

Voilà mon avis, de toute façon la décision finale revient aux organisateurs de tournois, mais si je fais un tournoi vous attendez pas a voir du PS2.

asmodeus a écrit:

Luigi's Mansion : Je pensais pas devoir répondre pour ce stage :x
Les murs ne suffisent pas à le bannir ? Je veux dire, c'est quand même le truc qui permet des combos nobrain, empêche de tuer par le haut et casse le jeu aérien.
Pour town and city, le fait est que mourir à cause de l'absence de tech, c'est sur un timing précis où c'est plus par manque de chance qu'autre chose. Pour Luigi's Mansion, la punition est quasi permanente.

Faut pas déconner, à chaque fois que tu te prends un mur, t'as deux options (et t'as en plus la DI). Sachant que quand tu tech pas sur le mur du haut, tu peux tech sur le mur du bas (et là t'as encore plus d'options : rien faire, tech, front roll tech, back roll tech). Tu parles de combos no brain ... jsuis désolé mais sur smash 4, y'a des persos qui ont limite que ça du combo no-brain, que ce soit avec mur ou sans (coucou Diddy, coucou Mario, coucou Luigi, etc ...). L'avantage du mur, c'est justement d'avoir des options, faut arrêter de voir ça systématiquement comme un inconvénient. Pour moi Luigi's Mansion c'est justement un stage de skill.

Town & City en starter, je le dis cash. Ca me gène. Ca a beau être rare, perdre un stock sur un premier match de tournoi (le plus souvent décisif dans un Bo) simplement a cause d'une tech foirée, ça fait mal. Ca a beau être du 3 stock, quand tu perds une vie à 30% à cause de ça, c'est extrêmement dur à rattraper.

Je penses que j'essayerais de streamer un jour pour étudier Luigi's Mansion avec plusieurs personnes de la commu en oral car je suis absolument jamais d'accord avec les autres argumentations qui me sont fournies (comme toi, ou encore Neath). Sur Brawl, il avait énormément de défauts, pas besoin de revenir dessus, il méritait de toute évidence son ban. Maintenant qu'on est dans un jeu avec des true combos, avec de la rage effect, avec une DI moins prononcée permettant un meilleur placement au préalable, des edges parfaits, des piliers permettant certains trick (bloque certains camp, en up d'autres, permet de refresh, etc ...). Je vois vraiment plus aucune raison valable qui favorise son ban. Donc à part en me montrant concrètement, je pense que je verrais jamais pourquoi les gens sont aussi réticents vis-à-vis de ce stage qui correspond beaucoup plus aux méchaniques de cet opus. Ca nerf le jeu aérien oui, on est d'accords. N'est ce pas le but d'un CP tant que ce n'est pas abusif (et ce n'est pas le cas selon moi)?

Sinon Telu, virer Celesbourg pour mettre Wuhu, je comprends pas trop. Je trouve clairement que Celesbourg a bien moins de défauts (la seule vraiment chiante étant les hit randoms, sachant qu'il y en a aussi sur Ile Wuhu, même si c'est un peu plus rare contre beaucoup plus de transfo qui favorisent le stalling + une caméra de merde sur la falaise + pleins d'autres trucs stupides). De toute façon, ça t'arrive que dans les grosses blastzones, parfois ca te sauve, parfois ça te tue. Ca compense imo.

telu a écrit:

Donc la stage list idéale pour moi c'est BF/SV/TC en starter

Donc on se retrouve avec 3 starters, trop bil. Et on fait comment celui qui strike en 1er (càd celui qui se fait enfler) ?
Personnellement j'aime pas Lylat, mais jle trouve pas si dégueulasse que ça au point de le mettre qu'en CP.

Aurablast a écrit:

Faut pas déconner, à chaque fois que tu te prends un mur, t'as deux options (et t'as en plus la DI). Sachant que quand tu tech pas sur le mur du haut, tu peux tech sur le mur du bas (et là t'as encore plus d'options : rien faire, tech, front roll tech, back roll tech).

Vu l'espace entre le sol et le plafond il suffit de frapper l'autre, attendre l'option défensive de ton adversaire, puis punir. Trop de skill ce stage.

Aurablast a écrit:

Sur Brawl, il avait énormément de défauts, pas besoin de revenir dessus, il méritait de toute évidence son ban. Maintenant qu'on est dans un jeu avec des true combos, avec de la rage effect, avec une DI moins prononcée permettant un meilleur placement au préalable, des edges parfaits, des piliers permettant certains trick (bloque certains camp, en up d'autres, permet de refresh, etc ...). Je vois vraiment plus aucune raison valable qui favorise son ban.

En quoi les trues combos, la rage, la DI rendent le stage plus jouable ? C'est exactement la même merde que sur brawl. Le stage est trop grand, favorise le circle camping et possède un plafond qui permet des combos stupides / de résister à l'infini.

Non mais Aura tu veux mettre LM en CP alors que tu te plains du stalling sur DK64 je t'invite à réviser tes priorités

LM c'est pas pour ses edges qu'il a été ban, c'est parce qu'y a rien de tel qu'une plate forme impossible à traverser pour courir en rond. Et me sort pas l'excuse du "y a qu'a casser les 4 piliers et apres le mec est incapable de camp pendant 20s" par pitié.

Nin' a écrit:

Donc on se retrouve avec 3 starters, trop bil. Et on fait comment celui qui strike en 1er (càd celui qui se fait enfler) ?
Personnellement j'aime pas Lylat, mais jle trouve pas si dégueulasse que ça au point de le mettre qu'en CP.

Ben dans un système à 5 starters c'est celui qui strike en deuxième qui se fait enfler non ? C'est quoi la grosse différence à part que si tu gagnes au pierre papier ciseau pour un strike à 3 il faut laisser l'autre commencer ?

Règle alternative n°1 : random pour les hommes entre SV/BF/TC à moins que les deux partis ne se mettent d'accord sur un terrain.


Règle alternative n°2 : PSR (Paris Stupid Rule : every match is played on smashville, no exception).

je peux poser une question débile? en quoi Smashville est pour vous plus viable que Df ou Oméga DF en seul stage neutres possible ? ça fait deux fois que je vois ça

Parce que DF est trop grand, ce qui fait que la camp y est pas mal favorisée et que ce soit plus difficile pour les persos à mauvais killmove (bien que ce dernier point soit plus équilibré avec l'apparition de la rage effect)
Dans un jeu de combat/plate-forme, le fait d'avoir une plate-forme pour que le stage soit neutre, ça a du sens.


Concernant le système de 5 starter, c'est juste une façade. Je veux dire, le système de 5 starter aurait son intérêt si chacun de ces stages peuvent être pick de manière non négligeable par les joueurs.
Mais très franchement, je ne pense pas qu'il y ait vraiment des joueurs qui aiment pick ce terrain. ça se voyait déjà dans Brawl, personne ne jouait sur ce stage lors du 1er match mais il y avait quand même des exceptions (du style contre ICs). Par contre dans smash 4, le stage étant bien pire, on a toute les chances de ne plus voir ce stage pick.

Ce serait cool si on avait des stats pour connaître les proportions de pick des stages durant les tournois/ITs.
Je suis prêt à parié que Lylat est en dessous des 5% de pick lors du 1er match (et encore, je pense que je suis gentil).

Sur le papier, le stage striking à 5 stages est plutôt équilibré entre les 2 joueurs. Mais ici, c'est largement possible de jouer sur les probas pour être avantagé.
Comme personne ne veut pick ce stage, on se retrouve donc vraiment qu'avec 4 starters.
Un joueur qui domine la scène compétitive (comme Leon) va systématiquement strike le stage, du coup l'initiative est donnée à l'autre joueur ce qui équilibre un petit peu. Par contre, 2 joueurs de même niveau, aucun des 2 ne voudra prendre le risque d'aller sur ce stage, du coup l'avantage est donné à celui qui ne ban pas Lylat.

Le stalling sur le Manoir est moins dégueu que sur Jungle Kongo quand même, après test.
Autoriser Manoir ok, admettons qu'on ne considère pas ça si important, mais je ne comprends pas pourquoi bannir Halberd à côté.


On reproche à Halberd les armes qui tapent en random, ok. On a donc :
- Le laser, qui s'évite super facilement. On est parfois éjecté dessus si la trajectoire du throw est bonne (si on prend le risque de ne pas jouer safe durant le tir). On peut quand même sans retirer facilement si on est pas en plein milieu. On prend quand même disons... 15-20% il me semble ? On ne se prend pas le knockback si on n'y est pas à la fin.
- La bombe : shield. On peut encore throw dedans mais il faut un certain timing, là je suis ok. Simple à esquiver sinon.
- La pince : shield/dodge. On ne peut pas se faire envoyer dedans, l'inconvénient est qu'on ne connait pas le joueur attaqué.
Il me semble qu'aucune de ces trois armes ne tuent (sauf peut-être la bombe, à vérifier), les dégâts et le knockback ayant été nerf depuis Brawl.

Ensuite, Manoir de Luigi. Du mindgame est nécessaire pour ne pas se faire combo (ou pour combo) sur le plafond. Sachant que généralement on se prend peut-être deux coups gratuits, même si ce sont des U-Smashes. Ce qui fait... bien plus qu'un laser d'Halberd en fonction du personnage. Et avec par exemple un mindgame de tech ou front/back roll, tu places un bon F-Smash pour finir (puisque c'est aux extrémités des stages, on meurt plus vite) , avec une trajectoire qui fait sortir l'adversaire du stage. Oui c'est du mindgame, oui c'est le jeu, mais c'est un peu crâde et potentiellement simple, on a des coups répondant à une grosse partie des options que peuvent faire le type qui se débat. Bref, du mindgame qui devient super décisif rapidement. Et les smashes peuvent se refresh grâce aux piliers, comme déjà dit. Je trouve qu'on peut se prendre des choses plus sales que sur Halberd. D'ailleurs, à l'inverse, avec un bon mindgame, on peut survivre trop longtemps, l'écart entre les durées de vie possibles peut être assez exagéré je trouve.


Sinon, comme Aura, je ne comprends pas pourquoi vouloir Wuhu et dire que Célesbourg est "misérable". Ce dernier est bien plus viable imo.


Et le stage striking avec 5 stages c'est vrai que ce n'est que moyennement utile quand on sait que LC et T&C ne seront jamais pris, cf Brawl comme déjà dit :v Mais bon, certains vont peut-être les vouloir, au pire ils sont snobbés (3 secondes de plus de votre vie pour les striker, ça va), au mieux ils sont utilisés pour le 1er match (aussi rare cela soit-il).

telu a écrit:

un système à 5 starters c'est celui qui strike en deuxième qui se fait enfler non ? C'est quoi la grosse différence à part que si tu gagnes au pierre papier ciseau pour un strike à 3 il faut laisser l'autre commencer ?

Le 1er qui strike a un ptit avantage mais pas autant que le 2eme qui strike avec 3 starters imo. Puis je trouve qu'un striking à 5 stages est plus intéressant, il donne plus d'options.

Asmo -> Le fait qu'il soit peu jouer en 1er stage n'est pas une raison pour passer à 3 starters. Tu insinues que personne ne veut jouer sur ce stage, ce qui est faux, le stage est peu aimé en effet c'est pour ça qu'il y aura toujours un des deux joueurs qui ira le ban (mais ça ne veut pas forcément dire que les deux veulent le ban !). Puis ça donne toujours une option à celui qui ne souhaite pas le strike !

Korambu -> On rappelle que pour Halberd, ce n'est pas le changement par rapport aux armes qui gêne (vu que ça a été nerf). Ce sont les changements de mécaniques du jeu qui sont beaucoup moins permissives au niveau des esquives des hitboxs du stage et permettent des punitions plus facilement que dans Brawl.

Nin' -> Le fait que le stage soit très peu joué lors du 1er match a justement beaucoup d'importance dans le stage striking puisque tu peux largement t'appuyer sur les probabilités pour tourner le strike des stages en ta faveur. Alors que selon moi, on devrait plutôt être dans la configuration d'un lancer de dé. C'est-à-dire que tout les starters ont une chance non négligeable de tomber. Qu'on le veuille ou non, la popularité des stages en starter a son importance pour un striking cohérent.
Le fait est qu'il faudrait faire des statistiques de tournois et d'ITs pour prouver la chose, c'est sur.

4G Master a écrit:

je peux poser une question débile? en quoi Smashville est pour vous plus viable que Df ou Oméga DF en seul stage neutres possible ? ça fait deux fois que je vois ça

Pour faire simple :
-les terrains sans plate formes avantagent les personnages qui ont des bonnes options horizontales comme little mac ou n'importe quel perso à bon projo
-les terrains avec plate formes favorisent les personnages qui ont des bonnes options verticales, qui sont en général les épéistes et/ou persos à haute mobilité (salut Sheik)

Du coup avec Smashville et sa plate forme mobile on a un terrain qui alterne les phases "avec" et "sans" suivant le moment et l'endroit.
En plus comme la plate forme se déplace en dehors du terrain on augmente les options de kill et de reco de certains persos.

Rajoute à ca que le terrain est simple (terrain plat avec une seule plate forme), que les mouvements de ladite plate forme sont lents et prévisibles et tu obtiens un stage peu invasif et qui n'avantage personne (à part Leon).

Town&City fait un peu la même chose en rajoutant plus de diversité dans la configuration des plates formes mais aussi plus invasif vu qu'on peut mourir bêtement si on ne fait pas attention aux mouvements du terrain.

Nin' a écrit:

Le 1er qui strike a un ptit avantage mais pas autant que le 2eme qui strike avec 3 starters imo. Puis je trouve qu'un striking à 5 stages est plus intéressant, il donne plus d'options.

Comme l'a dit asmo, cette histoire d'avantage n'est vraie que si tous les terrains sont d'intérets équivalents. Or je suis désolé mais LC n'a vraiment pas la même valeur en tant que terrain que BF. Faire du striking avec Lylat ca revient à jouer avec un dé pipé, parce qu'en gros si aucun des deux joueurs ne veut aller dessus (ce qui est le cas dans 95% des sets de tournoi) ca revient à faire un striking à 4 terrains et si Lylat passe le premier tour de striking c'est le 2e joueur qui se retrouve avantagé.
C'est un peu comme jouer à pierre papier ciseaux en sachant que les ciseaux sont rouillés et ont 1 chance sur 4 seulement de battre le papier. Belle équité.


@Korambu : tu te trompes de problème avec Halberd. On sait que les armes sont faciles à éviter, on sait qu'on peut les voir arriver. Le vrai problème à mon gout c'est que la pince et le laser choisissent une personne AU HASARD. Et le hasard n'a pas sa place dans le jeu compétitif. Pour avoir vu sur Brawl des trippings changer complètement le cours d'un match de haut niveau je peux t'assurer que je me suis pas dit "ah c'était du beau jeu".
Ou alors sinon on décide que la capacité à s'adapter aux changements du décor est quelque chose de décisif pour calculer son skill à Smash et on fait une stage list avec des terrains comme MK8 et Gamer.
Mais bon perso, quand je gagne un set de tournoi j'ai plutot envie que ca soit parce que j'ai été plus malin que lui ou parce que j'ai bossé le matchup, pas parce que le terrain a décider de le focus 3 fois de suite.

Et perso je trouve Wuhu aussi minable que Celesbourg, donc c'est vrai que si on autorise l'un autant autoriser l'autre.

telu a écrit:

Faire du striking avec Lylat ca revient à jouer avec un dé pipé, parce qu'en gros si aucun des deux joueurs ne veut aller dessus (ce qui est le cas dans 95% des sets de tournoi) ca revient à faire un striking à 4 terrains et si Lylat passe le premier tour de striking c'est le 2e joueur qui se retrouve avantagé.

Déjà bravo de baser ton argumentation sur une statistique sortie de nulle part ! Puis ça peut arriver pour n'importe quel stage ce "problème", certes ça doit arriver plus souvent pour Lylat mais faut pas généraliser vos cas hein. Ya des gens qui peuvent choisir Lylat en 1er stage !

Que vous trouvez que Lylat n'ait pas sa place dans les starters et que du coup vous préférez en avoir 3, pourquoi pas ça se comprend. Mais ne sortez pas un argument bidon basé sur rien svp :(

L'argument manque de preuves objective, c'est un fait.

Par contre, c'est de la mauvaise foi de ne pas reconnaître que LC est le starter qui est le moins joué en 1er match. ça se voyait à Brawl soit en participant au tournoi, soit en regardant les télés. Sur smash 4, je ne peux pas dire vu que je n'ai pas encore fait de tournois. Mais étant donné que la commu est composé de pas mal d'anciens brawler, il y a des chances que ça reste la même.
Au dernier meltdown, vu qu'il n'y avait que 8 télés, vous avez pu voir si LC était joué lors du 1er match, non ?

Après, rien n'oblige de prendre une décision maintenant. On peut se mettre à plusieurs pour observer en tournoi et voir si des matchs se jouent sur LC ou non (ou même regarder dans nos teams respectives avec les ITs), demander l'avis de son adversaire sur le sujet,...
Ce n'est pas parfait, mais ça reste mieux que de sortir une stat random du chapeau ou de continuer de croire en l'utopie des 5 starters inattaquables.

Nan mais on s'en fout complètement de savoir si Lylat est beaucoup choisit en 1er stage. Le problème c'est le stage, qu'il soit beaucoup choisit ou non ça on s'en fout. C'est tout l'argument de "c'est comme si ya 4 starters" qui est bidon.

Après soit tu trouves que Lylat est trop dégueulasse pour être un starter et il faut donc trouver une autre solution pour le choix du 1er stage, soit tu penses que Lylat est passable en 5eme starter. Personnellement, je préfère un système à 5 starters et trouve Lylat convenable.

PS: Garian vs Jujux a commencé sur Lylat.

Nin' a écrit:

Que vous trouvez que Lylat n'ait pas sa place dans les starters et que du coup vous préférez en avoir 3, pourquoi pas ça se comprend. Mais ne sortez pas un argument bidon basé sur rien svp :(

Nin' a écrit:

Le 1er qui strike a un ptit avantage mais pas autant que le 2eme qui strike avec 3 starters imo.

Belle rigueur scientifique basée sur plein de faits.


Mais t'as raison, c'est pas le fait qu'il soit jamais choisi qui compte (meme si le fait qu'il soit jamais choisi est probablement parce que personne ne le considere comme un starter). C'est le fait que ce terrain a des élément qui influent de manière sale sur le gameplay.

Mais assez de tergiversations, appliquons la rigueur scientifique et mettons les 5 candidats au poste de starter cote à cote et énumérons leurs caractéristiques objectivement afin de les comparer :
-FD : une base fixe sans plate formes et plus longue que la moyenne, un décor générateur de crises d'épilepsie
-BF : une base fixe, 3 plate formes fixes
-SV : une base fixe, une plate forme mouvante
-TC : une base fixe, entre 0 et 3 plate formes mouvantes. Les plate formes peuvent tuer si on reste dessus quand elles disparaissent.
-LC : une base soumise à un mouvement de roulis avec des edges pourris, 3 plate formes solidaires à la base. Les inclinaisons de la base peuvent causer des annulations de coups ou une animation de knockdown si on est en shield.

Voilà. D'après ces faits il n'existe pas 5 terrains dignes d'etre starter, en fait il n'en existe meme pas 3.

Si on voulait faire un truc propre on aurait que BF et SV en gentleman clause sinon random.

Mais si on me demande de choisir entre ca et avoir 3 terrains+striking je prends 3 terrains. Et si on me demande de choisir un 3e terrain je prends TC avant FD tous les jours de la semaine parce que pour moi c'est, d'entre les deux, le terrain qui a le plus les caractéristiques d'un neutre.

PS : 1 set sur combien de sets dans le tournoi ? Si la proportion est de 1 sur 20 je suis dans le juste avec mes 95%.
Et de mémoire on était bien en dessous :loutre:

telu a écrit:

Nin' a écrit:

Le 1er qui strike a un ptit avantage mais pas autant que le 2eme qui strike avec 3 starters imo.

Belle rigueur scientifique basée sur plein de faits.

imo = in my opinion = mon propre avis

telu a écrit:

Mais si on me demande de choisir entre ca et avoir 3 terrains+striking je prends 3 terrains. Et si on me demande de choisir un 3e terrain je prends TC avant FD tous les jours de la semaine parce que pour moi c'est, d'entre les deux, le terrain qui a le plus les caractéristiques d'un neutre.

ça se comprend mais perso, dans le cas des 3 starters, je préfère rester sur le classique BF/DF/SV qui est plus varié/équilibré au niveau du choix des stages: Un stage qui favorise l'horizontal et la camp (DF), un stage qui favorise le vertical et les juggle (BF) et un stage neutre entre les deux.

Merci pour les réponses (et je pensais BF, pas DF fin bon)

je comprends mieux la raison de smash ville, sinon du même avis que Nin, rien que pour la raison qu'on puisse mourir sur les plateformes, a trois strike DF BF SV me semble plus logique, enfin pour le décor épileptique oméga BF plus que DF p'tet, mais ça fait un peu chier qu'il y a aucun new

Nin' a écrit:

Nan mais on s'en fout complètement de savoir si Lylat est beaucoup choisit en 1er stage. Le problème c'est le stage, qu'il soit beaucoup choisit ou non ça on s'en fout. C'est tout l'argument de "c'est comme si ya 4 starters" qui est bidon.

ça a complètement son importance vu que le stage striking est basé là-dessus ! Si tu arrives à prouver qu'un stage est sous-pick à tel point que ça en devient fortement négligeable par rapport aux autres stages, c'est que tu peux tourner la phase de striking en ta faveur. Donc ça veut dire que le but recherché de trouver une relative égalité entre les 2 adversaires dans le pick du 1er stage devient complètement faussé. Et ce serait vrai même si LC avait toute légitimité d'être starter (ce qui est aussi un autre problème du stage).

Après, peut-être que je comprend de travers et que le but du stage-striking n'a rien à voir avec ce que j'ai énoncé (auquel cas, on pourrait envisager de passer à 9 stages pour le striking par exemple).

Nin' a écrit:

telu a écrit:

Donc la stage list idéale pour moi c'est BF/SV/TC en starter

Donc on se retrouve avec 3 starters, trop bil. Et on fait comment celui qui strike en 1er (càd celui qui se fait enfler) ?
Personnellement j'aime pas Lylat, mais jle trouve pas si dégueulasse que ça au point de le mettre qu'en CP.

Encore une fois, le judge/pierre-feuille-ciseaux ça résout le problème (ça fait ralentir les tournois par contre, c'est le problème majeur que j'y vois). Après un stage qui fait apparaître des trucs randoms a pour moi pas sa place dans un jeu (et encore moins en starter). Je trouvais Lylat acceptable sur Brawl mais là c'est juste la foire aux trucs débiles. Pour T&C, perdre un stock sur une action foirée sur un match très souvent décisif sur un Bo (vu que ça sous entend que tu dois être capable de battre ton adversaire sur son CP en plus du tien pour remonter), ça n'a pour moi pas sa place non plus (même si c'est très rare et que c'est le seul gros problème, pour moi comme starter c'est un problème beaucoup trop violent). Grosse préférence pour une stagelist starter SV/BF/BF Omega.
Pourquoi se bloquer sur DF sinon juste parce que c'est le DF de "base"? Le but, c'est de chercher des starter, si BF Omega est bien plus neutre que DF, je vois absolument aucun intérêt de privilégier DF pour un simple avis subjectif (sinon go bannir tous les omega juste parce que c'est pas les formes de base, j'ai envie de dire. Pas super objectif pour définir un ruleset qui se veut compétitif, imo).

Nin' a écrit:

Aurablast a écrit:

Faut pas déconner, à chaque fois que tu te prends un mur, t'as deux options (et t'as en plus la DI). Sachant que quand tu tech pas sur le mur du haut, tu peux tech sur le mur du bas (et là t'as encore plus d'options : rien faire, tech, front roll tech, back roll tech).

Vu l'espace entre le sol et le plafond il suffit de frapper l'autre, attendre l'option défensive de ton adversaire, puis punir. Trop de skill ce stage.

WAT DA FUCK !
On en revient à ce que je disait. Comme 90% des joueurs qui critiquent le stage, on voit que tu l'as pas testé car tu te bases uniquement sur de la théorie.
Rien que si tu tech le premier mur, tu peux choisir de rien faire, d'airdodge, de faire un aérial avec un coup disjoint, de faire un aérial avec un coup qui sort rapidement, de faire un aérial avec un coup qui dure longtemps, de faire un coup qui te donne une hyper armor pour trade, de fastfall ... Si tu tech pas, t'as un knockback quand même souvent assez élevé. Sachant que t'as encore plus d'options en percuttant le sol qu'en percuttant le mur. Sachant que ton perso déjà de base il a du lag sur la fin du move que tu viens d'utiliser pour envoyer l'adversaire en l'air, que tous tes coups à venir sortent pas à la frame 1, et que l'adversaire peut DI. Ton argument est juste tout sauf objectif, y'a absolument rien de gratuit (tout est une histoire de mindgame, les réflexes ne rentrent absolument pas en ligne de compte vis-à-vis de ça).

Nin' a écrit:

Aurablast a écrit:

Sur Brawl, il avait énormément de défauts, pas besoin de revenir dessus, il méritait de toute évidence son ban. Maintenant qu'on est dans un jeu avec des true combos, avec de la rage effect, avec une DI moins prononcée permettant un meilleur placement au préalable, des edges parfaits, des piliers permettant certains trick (bloque certains camp, en up d'autres, permet de refresh, etc ...). Je vois vraiment plus aucune raison valable qui favorise son ban.

En quoi les trues combos, la rage, la DI rendent le stage plus jouable ? C'est exactement la même merde que sur brawl. Le stage est trop grand, favorise le circle camping et possède un plafond qui permet des combos stupides / de résister à l'infini.

True combo : Là c'est subjectif, mais pour moi un jeu qui est beaucoup plus basé sur les combos (donc smash 4 contrairement à Brawl), peut se permettre d'être beaucoup plus généreux vis-à-vis des walls de Luigi's Mansion. Tu te prends Utilt to Utilt de Luigi parce que tu t'es fait brain sur un mur, sachant qu'il peut te foutre des combos quelque soit les %, je trouve ça pas spécialement contraignant. Juste que t'as davantage de start-up et ce quelque soit ton perso. Fin pour moi, ça le rend déjà plus viable que sur Brawl rien que pour ça (même si c'est clairement pas l'argument le plus solide).
La rage effect : En quoi elle rend le stage plus jouable ? Ben à deux niveaux. D'une part t'as plus de knockback quand tu te prends un coup avec de la rage effect, donc d'une part tu prends moins cher sur les combos (tu peux ranger tes reflexes to punish au fond d'un tiroir, encore une fois). Et d'autre part, ça compense totalement avec le fait que le stage soit un peu grand.
La DI : Vu qu'elle a été nerf, c'est beaucoup plus facile de placer son perso pour placer ton killmove, contrairement où la DI te permettait sur Brawl de survivre à des % abusés parce qu'elle était beaucoup trop prononcée.
Stage trop Grand : Revoir mon paragraphe sur la rage effect, rien de plus à rajouter. Et trop grand c'est subjectif, DF aussi est grand (et en starter qui plus est). Faut bien un stage plus grand qu'un autre de toute manière. C'est absolument pas un argument suffisant en faveur de son ban.
Favorise le circle camping : Je vais en parler sur le post de Telu juste après.
Plafond qui permet de résister à l'infini : Apprends à te placer. Rien de plus à dire, tu as pas cherché à jouer dessus, ça se voit.
Combos stupides : J'avoue que les combos de persos comme Diddy, Sheik ou Luigi sont particulièrement intéressants ...

telu a écrit:

Non mais Aura tu veux mettre LM en CP alors que tu te plains du stalling sur DK64 je t'invite à réviser tes priorités

LM c'est pas pour ses edges qu'il a été ban, c'est parce qu'y a rien de tel qu'une plate forme impossible à traverser pour courir en rond. Et me sort pas l'excuse du "y a qu'a casser les 4 piliers et apres le mec est incapable de camp pendant 20s" par pitié.

Nan mais t'es sérieux là ? Kongo Jungle, le stage où t'as une plateforme tellement haute que certains persos peuvent pas aller dessus sans devoir claquer un double saut (et encore certains persos comme Little Mac ont énormément de mal même avec un double saut). Le stage où t'as un tonneau qui peut te permettre de stall comme un fdp.

Le stalling sur Luigi's Mansion ... tellement limité ... Tu veux stall où ? sur la plateforme la plus haute ? Les étages sont juste tellement rapprochés que c'est jamais contraignant, sachant que t'es toujours en grosse position de force quand tu te trouve un étage en dessous de ton adversaire. De plus, si tu pète les 2 piliers plus haut (chose assez safe étant donner que tu peux carrément le faire depuis le RDC avec une grosse majorité des Uair par exemple) et que tu laisses ceux d'en bas, le stage va rester tel quel tant que les deux autres sont pas détruits (sachant que ce sera du coup au stalleur de le faire, et que t'as largement moyen de le punir à chaque fois qu'il tentera de le faire). Avec cette configuration là, c'est comme si t'avais un SV avec une plateforme qui fait toute la plateforme principale et des walls à certains endroits. Je vois vraiment pas comment tu veux stall davantage (sachant que s'il camp le 1er étage, t'as largement moyen de le punir depuis le RDC, vu que le wall est pas du tout épais).



Jusque là, j'ai eu que Korambu qui m'a fourni des arguments valables (mais qui valent selon moi pas un ban, car une erreur de mindgame se punit toujours le plus salement possible (je veux dire, tu peux foutre un smash chargé gratuitement sur un mec que t'as brain, tu vas pas te gêner ; je trouve ça même largement plus dégueu quand ça peut te tuer comme sur T&C car là, c'est pas un mindgame foiré mais un imput foiré). Honnêment, je m'en fous si ce stage est pris ou non en tournoi, tout ce que je demande, ce sont des arguments valides de gens qui se sont un minimum intéressé au stage sans le rejeter au premier abord (surtout que bon, c'est bien beau de critiquer sans argumenter, mais quand on propose PS2 à côté, m'voilà quoi). Je préfèrerais qu'on me dise simplement un "Contre, j'ai pas joué dessus et je compte pas jouer dessus" qui a, au moins, le mérite d'être honnête plutôt que des arguments fumeux qui font pas avancer la discussion.
Je suis pas non plus convaincu que Luigi's Mansion mérite à 100% d'être un CP (du moins de mon point de vue), j'ai pas la science infuse. Tout ce que je cherche, c'est à faire avancer la discussion en ammenant du concret et de l'expérience en fonction de mon ressenti. J'en attends simplement autant. J'attends donc vos ressentis, pas les rumeurs que tout le monde connait (du genre "Lol Luigi's Mansion brawl 2008, poubelle !")

Aurablast a écrit:

Rien que si tu tech le premier mur, tu peux choisir de rien faire, d'airdodge, de faire un aérial avec un coup disjoint, de faire un aérial avec un coup qui sort rapidement, de faire un aérial avec un coup qui dure longtemps, de faire un coup qui te donne une hyper armor pour trade, de fastfall ...

En gros ya 3 options (rien faire, airdodge et attaquer, pas besoin de citer tous les types de coups pour faire genre qu'il y a plein d'options lol), les 3 sont punis facilement à l'atterrissage.

Aurablast a écrit:

Si tu tech pas, t'as un knockback quand même souvent assez élevé. Sachant que t'as encore plus d'options en percuttant le sol qu'en percuttant le mur. Sachant que ton perso déjà de base il a du lag sur la fin du move que tu viens d'utiliser pour envoyer l'adversaire en l'air, que tous tes coups à venir sortent pas à la frame 1, et que l'adversaire peut DI.

Si tu tech pas tu te fais enchaîner par un autre coup. Et la DI a été nerf comme tu le dis si bien après ;)
donc c pa objectif se ke tu di

Aurablast a écrit:

La rage effect : En quoi elle rend le stage plus jouable ? Ben à deux niveaux. D'une part t'as plus de knockback quand tu te prends un coup avec de la rage effect, donc d'une part tu prends moins cher sur les combos (tu peux ranger tes reflexes to punish au fond d'un tiroir, encore une fois). Et d'autre part, ça compense totalement avec le fait que le stage soit un peu grand.

Tu te prends moins de knockback à bas % aussi, donc ça change rien globalement.

Aurablast a écrit:

La DI : Vu qu'elle a été nerf, c'est beaucoup plus facile de placer son perso pour placer ton killmove, contrairement où la DI te permettait sur Brawl de survivre à des % abusés parce qu'elle était beaucoup trop prononcée.

wat. La DI a été nerf du coup tu te prend plus facilement des combos stupides avec le plafond.

Aurablast a écrit:

Stage trop Grand :  C'est absolument pas un argument suffisant en faveur de son ban.

C'est pas le seul oui.

Aurablast a écrit:

Plafond qui permet de résister à l'infini : Apprends à te placer.

Oué justement quand j'ai beaucoup de % je me place sous le stage et tech à l'infini.

Aurablast a écrit:

Le stalling sur Luigi's Mansion ... tellement limité ... Tu veux stall où ?

Tu sais ce que c'est le circle camping au moins ? C'est fuir en tournant en rond, c'est qui est largement possible sur ce stage vu sa taille, sa configuration et les plate-formes solides qui découpent le stage.


PS: J'argumente que lorsque j'ai testé le stage pas comme certains (cf le stage Gamers).

Euh allo Aura ici la terre, depuis 2008 LM a les memes problemes, je te fais un dessin parce que faut que t'atterrisses la.



Les voila tes arguments contre la viabilité de ce terrain, y en a deux gros et 4 petits.

1-Les plates formes qu'on ne peut pas traverser :
c'est ca qui promeut le stalling via circle camping et je vais te donner un exemple parce que ca a pas l'air de te venir tout seul : imagine j'ai le lead et mon adversaire est au rdc, je me place au premier ou deuxieme étage. Mon adversaire monte pour venir me taper, je regarde par quel coté il monte (droite gauche ou milieu) et je descend la ou il n'est pas en contournant une deux deux grosses plates formes, gg cp. Il redescend pour me frapper ? Je remonte encore une fois en étant bien sur qu'il y a une grosse plate forme entre nous deux. C'est ce qu'on appelle du circle camping et c'est beaucoup plus puissant quand dans kongo 64 parce qu'il y a une partie du terrain qui ne peut pas etre traversé.

2-Les piliers :
Alors la on reprend tous les arguments bidons du "il suffit de casser les piliers pour faire disparaitre les plate formes". Perso j'ai aucun probleme a circle camp avec juste une partie du terrain puisque tant qu'il reste ne serait-ce qu'un seul pilier il reste une plate forme non traversable. Ca veut dire que pour pouvoir jouer normalement il faut que la personne qui n'a pas le lead casse le terrain entièrement pour pouvoir avoir une phase de jeu normale qui dure 20 secondes.


Donc du coup LM rentre dans la catégorie des terrains qui changent trop la nature du jeu par rapport aux terrains classiques pour qu'un match dessus veuille dire quelque chose. Apres on peut faire des side events full LM pour découvrir qui a la meilleure strat pour casser les piliers, mais pour moi c'est il est a mettre dans le meme sac que wrecking crew.



Bref apres pour TC, le truc ou tu meurs sur la plate forme n'arrive qu'une fois tous les 3000 du mois et c'est pas plus violent que mourir d'une Bthrow a 50% sur la plate forme de SV.


@Nin : pour avoir joué deux jours sur FD je confirme que ce terrain n'a pas sa place en starter. Le but du jeu c'est de savoir qui est le meilleur au jeu de combat, pas qui résiste le mieux aux éblouissements. On peut à la limite le remplacer par un Omega avec des murs (genre wii fit studio, ring de boxe ou yoshi island).

telu a écrit:

@Nin : pour avoir joué deux jours sur FD je confirme que ce terrain n'a pas sa place en starter. Le but du jeu c'est de savoir qui est le meilleur au jeu de combat, pas qui résiste le mieux aux éblouissements. On peut à la limite le remplacer par un Omega avec des murs (genre wii fit studio, ring de boxe ou yoshi island).

La visibilité sur ce stage c'est un autre problème, suffit de jouer sur BF omega. C'est pour ça que je suis pour rajouter une règle du genre "Pour des raisons de lisibilité, un des deux joueurs peut demander de jouer sur Champ de bataille version Omega à la place du Destination Finale standard.".

Comme tout le monde, j'appuie largement la demande d'avoir la possibilité de passer à DF oméga BF si un des 2 joueurs le demande pour le 1er match. Le jeu offre cette possibilité, il n'y a pas de raison de refuser.


En tout cas, après le tournoi de ce samedi, je persiste sur mes points de vue :
- Halberd dans les stages, c'est assez abusé pour de la compétition. J'ai vraiment pu tuer à des % ridiculement bas et il y a vraiment de bons setup de punitions à faire avec les armes du stage. J'ai plus eu l'impression de jouer avec/contre le stage que de jouer contre mon adversaire.

- Uniquement sur les matchs que j'ai fais, je n'ai pas eu besoin de ban une seule fois LC. Mon adversaire s'en chargeait à chaque fois (que je sois 1er ou 2nd à strike). Bien sûr, ce n'est pas suffisant et il n'y a toujours pas de preuves objectives sur le fait que personne n'ait envie de pick LC.

Pourtant si on part du principe que personne n'a envie de pick LC (je ne pense pas vraiment exagérer là-dessus), on peut déjà dire que le striking est déséquilibré lorsque l'on a 5 starters. Du coup, il y a 2 possibilités :
- On veut absolument un neutral en 1er match et en même temps une certaine égalité dans le striking. On passe donc à un système de 3 starters (BF, DF et SV). Ce qui reste toujours mieux qu'un système de quasi 4 starters.
- On en a rien à faire de l'égalité dans le striking (c'est-à-dire de jouer beaucoup sur les probas pour avoir le stage que l'on veut) et/ou de jouer sur un neutral (LC neutre ? loul).
Alors, si Halberd venait à être gardé, on pourrait passer à un striking de 9 stages dès le 1er match (un striking de 9 stages, c'est aussi égalitaire qu'un striking de 5 mais avec plus de stages). Le striking prendrait un peu plus de temps, mais ça donnerait encore plus de choix aux 2 smasheurs. Si l'un des 2 ne veut pas de stages "CP", il peut les ban tous pour jouer sur un starter actuel.
Par contre, si Halberd n'est pas gardé, il faudrait effectivement garder un striking de 5 stages.

Concernant le stage Miiverse prévu, il faudrait également voir si on le considère en BF "oméga" ou en stage à part entière (même si je pense que ça sera la 1ère solution).

apparemment certains tournoi (dont celui où j'étais) ont remplacé lylat cruise pour place delfino, et celui-ci a été choisi 2-3

enfin je dis ça mais peso place delfino ne m'intéresse pas trop et puis c'est pas 2-3 tournois qui vont faire que c'est plus intéressant que lylat cruise, je voulais juste témoigné de cette utilisation

Petite màj de l'OP, en essayant d'être objectif par rapport au débat.

Juste pour dire un truc par rapport à LC, la moitié de mes sets ya eu LC dans les stages, donc on ne peut pas dire qu'il n'est jamais joué.