Sujet pour discuter de la norme à utiliser à ce niveau.

Les joueurs en général semblent très majoritairement pour le 3 vies 8 minutes. C'est ce qui a été utilisé pour Brawl notamment. Perso je soutiens ça, et la plupart des gens ici je crois. Cependant plusieurs TO (et y compris malheureusement l'Apex et l'EVO) utilisent du 2 vies 5/6 minutes. C'est mauvais pour plusieurs raisons :

- Il est très difficile de faire un comeback en deux vies. Celui qui perd sa première vie en premier a pratiquement perdu le match.
- Le problème ci-dessus est accentué par l'effet de rage, qui aide encore plus le joueur restant sur le terrain.
- Ça mène à un jeu plus défensif et donc plus long et moins agréable à regarder, car forcément moins on a de vies et plus elles sont précieuses, et donc moins les joueurs prennent de risques (jeu offstage notamment).
- Problème encore accentué par le chrono : plus il est petit, plus il est facile de camper pour le timeout. Beaucoup plus facile de faire ça quand il reste 1 minute au chrono (ce qui arrive très vite avec 5) que quand il en reste 3.
- Conséquence directe, un chrono plus faible ne donne pas des matchs plus courts, au contraire. Donc l'argument du temps pour les TO ne tient vraiment pas, le temps réel n'est pas proportionnel.
- Brawl était plus lent que Melee, on est donc passé de 4 vies à 3. Smash 4 est plus rapide que Brawl, donc pourquoi encore diminuer ? Si vous aviez le temps de faire du Brawl vous avez le temps de faire du SSB4 correctement.

Vos avis ?

De ce que j'ai compris sur le pourquoi 2 stocks, ce n'est pas car le jeu est plus lent que Brawl, mais car les options défensives seraient plus fortes qu'auparavant et rallongent la durée des parties. Mais comme tu le dis, le 2 stocks encourage encore plus le jeu défensif, donc ça se mord la queue !
Avec l'Apex où ont été streamés pendant trop longtemps sans interruption des doubles (en 3 stocks, je sais plus combien de temps), des gens ont réclamé que les doubles soient en 2 stocks, et je trouve ça encore plus dégueu que pour le 1v1 sur le coup.
Normalement la limite de temps (et de vie dans une certaine mesure) sert pour limiter le temps max d'une partie. Mais, pour diverses raisons, des TOs veulent utiliser cette combinaison de limite de temps et de stocks pour contrôler le temps moyen des parties. Et là encore, ça se mord la queue, car ça se base sur ce qui a été majoritairement fait, et pour l'instant (en tournoi), c'est du 2 stocks 6 minutes.
Et pour le coup du jeu défensif, c'est faire un procès à un jeu jeune, au meta forcément jeune lui-aussi, et de la mauvaise foi est sans doute de mise...

3 stocks 8 minutes >> 2 stocks 6 minutes >>>> 2 stocks 5 minutes (qui risque de rencontrer bien trop de time-outs)

J'en ai vu qui parlaient de 2 vies 8 minutes aussi. Mais bon. Globalement, je suis d'accord avec toi !

En vrai, le temps d'un stock est à peu près similaire à Brawl (je n'arrive pas à remettre la main sur le topic de smashboards qui en parlait).

Autant, je pouvais comprendre à l'époque de Brawl où les tournois pouvaient prendre beaucoup de temps à se faire avec les phases de poules. Mais ce problème a été réglé en passant directement à un système de double bracket. Du coup, passer à 2 stocks n'a pas vraiment de sens.

Surtout que le 2 stocks ne fait pas gagner tant de temps que ça dans un tournois. Au mieux, il y a à peine 1h de gagné dans les conditions les plus extrêmes (si tout les matchs de set sont joués et si tout les matchs se terminent par un time-out).
En pratique, je suis sur qu'on doit à peine gagner 30 voir 40 minutes

Calcul:

Les inconvénients du 2 stock ont déjà été énuméré et il ne règle pas vraiment les problèmes d'organisation d'un tournoi.
Très clairement, si un tournoi prend du retard, ce n'est pas la faute du 3 stocks mais des organisateurs.

nan mais y a même pas a réfléchir, le 3 vies 8 minutes est mieux pour les joueurs, je vois pas ce que les TO gagnent a faire autrement. bon après je connais quelques gens qui veulent 2 vies 5 minutes puisque c'est comme ça que fait le for glory mais je trouve le raisonnement débile

Je pense qu'on est tous d'accord ici, néanmoins il reste important d'avancer les raisons pour lesquelles Sm4sh DOIT être joué en 3stock 8 minutes, et aussi essayer de trouver les raisons pour lesquelles certains veulent du 2stock.

D'abord le 3stock est meilleur selon moi pour les raisons suivantes:
-Encourage un jeu OFFENSIF, pour moi sm4sh est beaucoup moins défensif que certains veulent bien le prétendre. Seulement, une erreur sur 2 vies, ça veut dire match perdu, ni plus ni moins. Il n'y a pas de comeback possible en 2 vies, sans faire un seul gros move qui retourne le match. Mais globalement, après avoir perdu une vie tôt, jouer un peu mieux que son adversaire ne suffit pas à décrocher la victoire, une seule vie c'est trop court. Du coup le meilleur moyen de pas perdre de vie tôt, c'est de ne pas edgeguard, de ne pas tenter de finisher, de camper, de spacer. Bref, un jeu dégueu à jouer tout comme à voir. Perdre tôt une vie en 3stock mais jouer mieux que son adversaire par la suite peut aisément amener à une victoire.

-Même longueur des matchs. Honnêtement, selon la manière d'apréhender le 2stock, on peut voir des 2stock très longs. On voit souvent des time out en 5 minutes en 2stock, en revanche en 3stock je vois rarement de match qui dépasse les 4/5 minutes. De plus, je rappelle que la VI verticale n'existe plus, ce qui enlève de l'intérêt à raccourcir des matchs.

-Le résultat du match est plus représentatif du niveau des joueurs. Autant sur la victoire/défaite que sur le nombre de vies/% restants du vainqueur. Avec le rage effect, 2stock quelqu'un ça ne veut rien dire, tandis que 3stock ou 2stock en 3 vies, ça veut en général dire qu'il y a un écart de niveau. Puis, nous jouons en BO3. Ou BO5. Jamais en BO1, pourquoi? Pour les mêmes raisons qu'on ne joue pas en 1stock, pour donner plusieurs chances à chaque joueur. Tout le monde fait des erreurs à certains matchs, le but n'est pas de ne faire aucune erreur mais d'en faire moins que son adversaire sur un nombre représentatif de matchs. 2 vies, ce n'est pas assez représentatif.

-Un match est plus interessant à voir, et à jouer. Tandis qu'en 2 vies, le premier qui perd une vie perd le match dans presque tous les cas, en 3 vies c'est beaucoup moins le cas.



Vous me direz, "mais ceux qui jouent en 2 vies sont idiots alors?"

Bah, si des gens jouent en 2 vies, c'est bien qu'il y a des raisons, justes ou non. Après avoir pas mal discuté avec des personnes plutôt pour le 2 vies, j'entend en général ceci:

-Influence du For Glory. Bon, c'est rarement admis, mais de manière générale, même si je le conseille à personne, beaucoup s'entrainent en for glory. C'est plus simple pour eux de pas perdre leur repères sachant que le for glory leur impose ce mode de jeu. Je suppose que le 2 vies en for glory avait pour but d'enchainer les matchs plus vite, sauf que certains en ont dédui que le jeu était fait pour le 2 vies. Mais si c'était le cas les tournois se joueraient en random DF.

-"Le rage effect est fait pour le 2stock". J'ai trouvé interessant de le reporter, car c'est l'avis de Fauster, même je ne suis absolument pas d'accord. Selon lui le rage effect fait en sorte que celui qui a perdu la première vie ne puisse pas enchainer à cause du rage effect. Ce qui ne l'avantagerait pas trop.
Mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est que sm4sh n'est pas un jeu à 10 hits combos, et que cela s'applique également pour celui qui a perdu la vie en premier, après avoir fini l'autre joueur.
Personnellement je suis contre le rage effect, sachant que ça avantage un joueur qui a moins bien joué.

-Plus de fluidité lors des tournois. 2 vies = 50% plus rapide! C'est ce que pense beaucoup de TOs. Seulement, on constate, comme dit plus haut, que ce n'est pas le cas.

-"C'est comme ça que les américains/japs jouent". Ouais, triste, mais c'est la raison principale pourtant. Même si ce n'en est pas une. "mon voisin a fait une erreur donc je peux en faire aussi", c'est humain de penser comme ça, mais ça reste anti compétitif. Malheureusement on peut pas forcer c'est pays à jouer en 3 vies, mais on peut au moins participer à montrer l'exemple.
Je sais que c'est l'europe d'habitude qui a souvent imposé les règles, mais là avec des CP pourris et le for glory stock, on est en train de tuer le jeu.



Voilà, pour moi les TOs devraient se reveiller et encourager la scène compétitif sm4sh plutôt que tomber dans la facilité et faire comme "là-bas".
Le 3 vies c'est le bien

asmodeus a écrit:

En vrai, le temps d'un stock est à peu près similaire à Brawl (je n'arrive pas à remettre la main sur le topic de smashboards qui en parlait).

http://smashboards.com/threads/why-we-use-stock-and-time.391768/ peut-être ?

Sinon, d'accord avec tout ce qui a été dit.

Non, c'était autre chose (mais c'est pas grave)

Après, il y a quand même un "avantage" au 2 stocks, c'est que les ratios de match ups s'appliquent moins. Comme les vols restent possible (et le come back quasi impossible) ça peut compenser l'avantage au match up que prennent certains persos comme DDK. Du coup, les persos à bonne reco sont avantagés par ce système.

Pensée en l'air mais : la logique voudrait qu'on fasse du 3 vies 9 minutes. 3 minutes par vie. Même le "rematch" qu'on fait en cas d'égalité c'est bien 1 vie 3 minutes. Sur Melee 4 vies 8 minutes est cohérent (2 minutes par vie), mais 8 minutes pour SSB4 (et même pour Brawl d'ailleurs) c'est un peu con.

c'est logique mais va pas compliqué les choses ont a déjà du mal a faire accepté a tout le monde a joué 3 vies 8 minutes

2.5 vies

Je suis un adepte du 3 stocks mais j'ai tellement vu du 2 stocks que ça ne me surprends plus
Mais en effet comeback avec du 2 stock c'est rare

Je ne vois pas en quoi 9 minutes est logique. C'est juste que ça fait joli pour avoir 3 min par stock, mais c'est tout.

En Allemagne, il y avait 10 min pour 3 stocks à l'époque de Brawl (et au Japon me semble t-il) mais généralement, ça se faisait en 8 min et ça allait très bien comme ça.

Augmenter le temps, ça pourrait se faire s'il y avait réellement trop de time-out. Je n'ai pas l'impression qu'on en soit à ce point-là. Je n'ai pas eu beaucoup de retours sur le fait que des matchs se terminent au temps. ça arrive, mais on est loin d'avoir quelque chose de très fréquent.

Peut-être que ça se fera (avec les top tier qui se font régulièrement nerf leur killmove, c'est une possibilité) mais pour le moment, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le but n'est pas d'empêcher que les matchs se terminent au temps. Juste d'empêcher que le match dure une éternité si les 2 adversaires veulent camper chacun de leur côté. 8 minutes, ça convient très bien pour le moment (au niveau de la meta française en tout cas).

Ah j'ai pas dit que c'était nécessaire. Juste logique d'avoir un temps constant par vie.

Melee = 4 vies 8 minutes = 2 minutes par vie.
Brawl en cas d'égalité des % = rematch 1 vie 3 minutes = 3 minutes par vie.
SSB4 en cas l'égalité des % = rematch 1 vie 3 minutes = 3 minutes par vie.
SSB4 en 2 vies = 2 vies 6 minutes = 3 minutes par vie.

SSB4 en 3 vies = 3 vies 9 minutes = 3 minutes par vie.

Pour info, les japonais semblent avoir adopter le 2 stocks 7 minutes.

Mouais. Enfin vu la vitesse à laquelle partent les vies dans les derniers tournois US, j'espère que le monde va bientôt entendre raison et passer à/garder 3 vies.