Le système à 3 starters à l'avantage d'avoir les stages les plus simples. Par contre, il donne un avantage à la 2nde personne qui strike. Ce système est utilisé dans les plus grand tournois US et était déjà utilisé par les jap à l'époque de Brawl. C'est également ce qu'on utilisait sur 3DS.

Un système à 7 ou 9 starters à l'avantage de proposer un maximum de choix de stages dès le départ. L'inconvénient est qu'il amplifie encore plus le problème que l'on a actuellement avec les 5 starters. Ce système n'est pas vraiment populaire en terme de tournoi.

Ajimi a écrit:

asmodeus a écrit:

Un système à 7 ou 9 starters à l'avantage de proposer un maximum de choix de stages dès le départ. L'inconvénient est qu'il amplifie encore plus le problème que l'on a actuellement avec les 5 starters. Ce système n'est pas vraiment populaire en terme de tournoi.

Tu fais référence à quel problème qui est "amplifié" ?

Après "populaire" ça dépend ce que t'entends, c'est pas "répandu" mais de ce que j'ai lu ceux qui utilisent le FLSS/une grosse liste de starters en sont très satisfaits. Faut juste tester.

Ce que j'entend comme problème "amplifié", c'est au niveau des différences entre les stages.
En compétition, le compromis entre les 2 joueurs tend vers un stage calme, stable,... Cela reste vrai pour la grande majorité des sets joués en tournois. Du coup, il y a largement possibilité de jouer sur les probabilités pour avoir plus facilement le stage que l'on veut.

Cependant, imaginons que le problème des probas n'ait rien à faire ici. Il faut bien avoir conscience que les starters sont là car ils ont comme intérêt de privilégier le combat entre les 2 joueurs en gênant le moins possible le déroulement du combat (c'est un peu ce que l'on cherche dans un jeu de combat à la base, non ?). Alors tu vois peut-être la chose différemment et tu considères que l'adaptation au stage a sa place pour un jeu de combat comme smash bros (c'est vrai que c'est légitime également), mais ce n'est pas vraiment l'avis de la communauté visiblement.
L'intérêt du CP est d'offrir une alternative au perdant lui permettant de choisir une configuration de terrain pouvant légèrement l'avantager ou désavantager son adversaire. Dans ce cas là, on a une question d'adaptation qui entre en jeu (c'est tout l'intérêt du Counterpick dans tout les jeux de combat d'ailleurs). Le système de counterpicks est un très bon compromis entre le fait d'avoir une confrontation entre les 2 joueurs et la demande d'une certaine adaptation à la situation.
Après, qu'on soit d'accord ou non avec cette façon de voir le jeu de combat, c'est un choix, mais de toute façon il n'y a pas de système qui puisse satisfaire tout le monde (chaque système ayant des inconvénients bien présents).
Je prend l'exemple du Japon qui n'a pas de système de counterpick (à l'époque de Brawl en tout cas) et qui privilégie uniquement la confrontation en ne jouant que sur BF, DF et SV.

Concernant la popularité... Ben non ce n'est pas populaire. Tu auras toujours un petit groupe de personnes voulant privilégier un système quelque peu exotique par rapport à ce que l'on connait habituellement.
C'est comme lors des débuts de Brawl où on avait quelques tournois qui avaient essayé de faire des règles comprenant des objets "compétitifs". Au bout de 6 mois on en a plus entendu parlé parce que ça ne plaisait pas à la communauté (mais ça plaisait aux quelques personnes quand même).

asmodeus a écrit:

Ce que j'entend comme problème "amplifié", c'est au niveau des différences entre les stages.
En compétition, le compromis entre les 2 joueurs tend vers un stage calme, stable,... Cela reste vrai pour la grande majorité des sets joués en tournois. Du coup, il y a largement possibilité de jouer sur les probabilités pour avoir plus facilement le stage que l'on veut.

Le compromis (= striking) entre les joueurs tend vers le stage d'"égale valeur" à leur yeux. Avec 13 stages, ça fait 6 bans chacun, du coup en principe le stage final sera le "7ème préféré" de chacun des deux joueurs, donc équitable. Avec moins de stages, par exemple 5, chaque joueur aura en principe son "3ème préféré" : c'est aussi équitable sur le papier, sauf qu'on aura arbitrairement limité leur(s) choix d'entrée de jeu, avec un panel de stages plus réduit et moins étendu qui ne leur correspondait peut-être pas. Avec plus de stages, il y a plus de chances que chacun y trouve son compte, tout simplement. Pour prendre un exemple extrême, c'est pas étonnant que 90% des premiers matchs soient joués sur Smashville lorsque le choix est de 3 starters DF-CdB-SV, tout simplement parce qu'il est beaucoup moins polarisant que les deux autres. Ça veut pas dire que les deux joueurs sont fondamentalement heureux de jouer dessus pour autant.

Le fait que le compromis doive aller selon toi vers un stage "calme et stable" a pour moi pas de valeur. DF avantage certains personnages, CdB avantage certains personnages, tous les stages avantagent certains personnages plus que d'autres ; et de la même manière un stage dynamique avantage les personnages (et joueurs) les plus adaptables et les plus polyvalents (bons un peu partout mais excellents nulle part). Se limiter à des stages statiques, c'est handicaper une partie des personnages en leur privant de toute leur catégorie de stages de prédilection, arbitrairement.

J'irai même plus loin, en disant qu'un stage "voyage" alterne entre les différents types de stages via les transitions (plates-formes, pas plate-forme, walkoff, pas walkoff, camping, pas camping etc), et donc qu'un stage voyage est en réalité beaucoup plus neutre/moins polarisant à l'échelle du casting que ne peuvent l'être DF ou SV.

Et pour les probabilités, je suis pas d'accord. Plus de stages = plus de bans = une plus grande marge de manœuvre = forcément moins prévisible (en opposition à ce que j'ai dit plus haut avec 3 starters). Tu peux très difficilement jouer sur les probabilités quand tu as 9 ou 13 stages… En fait la base de ce que je pense à ce niveau c'est juste deux points :

- Si un stage est considéré compétitivement viable pour les jeux 2 et 3, la logique veut qu'il le soit également pour le jeu 1. S'il ne l'est pas, alors c'est un stage à bannir complètement, pas à mettre dans une liste à part "légal mais pas trop" (ce qui n'a pas de sens en compétition). On peut avoir une liste à part oui, si on tombe pas sur du 5+4n pour éviter de jeter un stage viable, mais ça doit être l'exception et non la règle (arbitraire).

- Fucking why limiter le choix des joueurs, et désavantager certains personnages, d'entrée de jeu. Avec 9 ou 13 stages, ceux qui préfèrent Smashville pourront toujours aller sur Smashville. Par contre avec 5, ceux qui préfèrent Delfino l'ont bien dans l'os. L'équité est censé être la base de toute compétition, et de tout ruleset compétitif. La vidéo de Dan est très bien et va tout à fait dans ce sens ; pour que la liste de stages (et donc le striking) soit équitable il faut que toutes les catégories de stages soient représentées, idéalement en même proportion. Mais c'est pas en jetant une ou plusieurs catégories entières aux ordures juste pour le jeu 1 qu'on peut y arriver.

asmodeus a écrit:

Cependant, imaginons que le problème des probas n'ait rien à faire ici. Il faut bien avoir conscience que les starters sont là car ils ont comme intérêt de privilégier le combat entre les 2 joueurs en gênant le moins possible le déroulement du combat (c'est un peu ce que l'on cherche dans un jeu de combat à la base, non ?). Alors tu vois peut-être la chose différemment et tu considères que l'adaptation au stage a sa place pour un jeu de combat comme smash bros (c'est vrai que c'est légitime également), mais ce n'est pas vraiment l'avis de la communauté visiblement.

Oui je pense que l'adaptabilité est un critère. On s'adapte au personnage adverse, à son style de jeu, et aussi au stage, même actuellement. Les stages doivent éviter de gêner le combat je suis d'accord, mais dans une certaine mesure (genre évidemment pas Pac-Land), car les connaissances des joueurs sur les stages sont aussi importantes.

asmodeus a écrit:

L'intérêt du CP est d'offrir une alternative au perdant lui permettant de choisir une configuration de terrain pouvant légèrement l'avantager ou désavantager son adversaire. Dans ce cas là, on a une question d'adaptation qui entre en jeu (c'est tout l'intérêt du Counterpick dans tout les jeux de combat d'ailleurs). Le système de counterpicks est un très bon compromis entre le fait d'avoir une confrontation entre les 2 joueurs et la demande d'une certaine adaptation à la situation.

Le truc c'est que maximiser les stages disponibles au jeu 1 va pas du tout à l'encontre de ce que tu dis. Pour les jeux suivants, le joueur perdant possède déjà l'avantage dont tu parles, puisque c'est lui qui choisit le stage qu'il veut de base (moins les 1/2/3 bans du gagnant). Le fait de counterpicker (= donner un avantage au perdant) a pas de rapport direct avec le fait d'avoir des counterpicks (= une liste de stages supplémentaires arbitraire). Je suis d'accord avec ce que tu dis, ça va juste pas du tout à l'encontre du principe que je défends.

asmodeus a écrit:

Après, qu'on soit d'accord ou non avec cette façon de voir le jeu de combat, c'est un choix, mais de toute façon il n'y a pas de système qui puisse satisfaire tout le monde (chaque système ayant des inconvénients bien présents).

Satisfaire tout le monde est un idéal difficile à atteindre, mais ce qui est sûr c'est que c'est pas limiter les options qui va nous en rapprocher (cf. ce que je disais au-dessus).

asmodeus a écrit:

Concernant la popularité... Ben non ce n'est pas populaire. Tu auras toujours un petit groupe de personnes voulant privilégier un système quelque peu exotique par rapport à ce que l'on connait habituellement.
C'est comme lors des débuts de Brawl où on avait quelques tournois qui avaient essayé de faire des règles comprenant des objets "compétitifs". Au bout de 6 mois on en a plus entendu parlé parce que ça ne plaisait pas à la communauté (mais ça plaisait aux quelques personnes quand même).

Après, rien n'empêche de tester ces règles sur des side event ou en tournoi online. Mais je vois mal comment on peut imposer un tel changement dans les règles à moins de voir débarquer tout un tas de personnes voulant avoir absolument ce type de règle (enfin je dis ça, mais quand je vois pour le 2 stocks... xD )

Bah c'est ce qu'on appelle le changement et l'évolution. Avant Brawl le striking existait pas, puis a été rétro-porté sur Melee. Peut-être que ça fera pareil pour le FLSS, on sait pas. Dans tout les cas c'est effectivement pas en se reposant sur nos lauriers (= pas tester) que ça va changer. Et la majorité a pas forcément raison non plus.

Ajimi a écrit:

Le fait que le compromis doive aller selon toi vers un stage "calme et stable" a pour moi pas de valeur. DF avantage certains personnages, CdB avantage certains personnages, tous les stages avantagent certains personnages plus que d'autres ; et de la même manière un stage dynamique avantage les personnages (et joueurs) les plus adaptables et les plus polyvalents (bons un peu partout mais excellents nulle part). Se limiter à des stages statiques, c'est handicaper une partie des personnages en leur privant de toute leur catégorie de stages de prédilection, arbitrairement.

J'irai même plus loin, en disant qu'un stage "voyage" alterne entre les différents types de stages via les transitions (plates-formes, pas plate-forme, walkoff, pas walkoff, camping, pas camping etc), et donc qu'un stage voyage est en réalité beaucoup plus neutre/moins polarisant à l'échelle du casting que ne peuvent l'être DF ou SV.

...

- Fucking why limiter le choix des joueurs, et désavantager certains personnages, d'entrée de jeu. Avec 9 ou 13 stages, ceux qui préfèrent Smashville pourront toujours aller sur Smashville. Par contre avec 5, ceux qui préfèrent Delfino l'ont bien dans l'os. L'équité est censé être la base de toute compétition, et de tout ruleset compétitif. La vidéo de Dan est très bien et va tout à fait dans ce sens ; pour que la liste de stages (et donc le striking) soit équitable il faut que toutes les catégories de stages soient représentées, idéalement en même proportion. Mais c'est pas en jetant une ou plusieurs catégories entières aux ordures juste pour le jeu 1 qu'on peut y arriver

Je vais peut-être te surprendre, mais le problème d'avoir des personnages désavantagés par rapport aux stages statiques est complètement secondaire. Si l'équilibre du cast était le problème principal, on ajouterait une pointe de dose de random avec des items. Le rajout d'un peu de random permet toujours la compétition.
Par contre, il faut rappeler quelque chose : On est dans un jeu de combat (et c'est bien ce qu'il faut retenir), on veut une confrontation entre 2 joueurs, pas une confrontation entre 2 joueurs et le stage.
Or à partir du moment où on inclut des éléments qui bougent (en particulier par rapport au sol principal), on inclut une  participation du stage qui n'a rien à faire ici.
Un stage qui ne bouge pas et qui n'a pas d'éléments de surprises est un stage compétitif qui est complètement apte à être joué dans le jeu de combat. Si ça désavantage des personnages, alors tant pis pour eux.

Ajimi a écrit:

Et pour les probabilités, je suis pas d'accord. Plus de stages = plus de bans = une plus grande marge de manœuvre = forcément moins prévisible (en opposition à ce que j'ai dit plus haut avec 3 starters). Tu peux très difficilement jouer sur les probabilités quand tu as 9 ou 13 stages….

Je l'avais expliqué dans un autre poste, mais tout les stages de sont pas picks de manière équitable. Bon c'est un détail et j'admet que ça reste secondaire au débat.

Ajimi a écrit:

En fait la base de ce que je pense à ce niveau c'est juste deux points :

- Si un stage est considéré compétitivement viable pour les jeux 2 et 3, la logique veut qu'il le soit également pour le jeu 1. S'il ne l'est pas, alors c'est un stage à bannir complètement, pas à mettre dans une liste à part "légal mais pas trop" (ce qui n'a pas de sens en compétition). On peut avoir une liste à part oui, si on tombe pas sur du 5+4n pour éviter de jeter un stage viable, mais ça doit être l'exception et non la règle (arbitraire).

Dans les versus fighting, le counterpick se fait avec un changement de personnage (s'il y a d'autres cas de counterpick, je veux bien que quelqu'un étaye mes propos). Seulement dans smash bros, le système de combat fait qu'un changement de personnage n'implique pas un changement suffisamment important par rapport au counterpick des versus fighting.
Du coup, on permet un counterpick au travers d'une liste de stages suffisamment jouables pour ne pas trop gêner le combat. Ce système permet de contenter à peu près tout le monde.
Il n'y a que durant la phase de counterpick que l'on cherche cette idée d'adaptation, pas avant.
Mais il faut savoir que si tout devait être noir ou blanc, tu peux être sur qu'on aurait uniquement DF, BF et SV dans les stages (ou possiblement que SV / DF et omégas comme stage).

Ajimi a écrit:

Oui je pense que l'adaptabilité est un critère. On s'adapte au personnage adverse, à son style de jeu, et aussi au stage, même actuellement. Les stages doivent éviter de gêner le combat je suis d'accord, mais dans une certaine mesure (genre évidemment pas Pac-Land), car les connaissances des joueurs sur les stages sont aussi importantes.

Dans ce cas là, tu ne veux pas jouer à smash bros en tant que jeu de combat. Mais tu cherches une alternative compétitive au jeu.

Ajimi a écrit:

Bah c'est ce qu'on appelle le changement et l'évolution. Avant Brawl le striking existait pas, puis a été rétro-porté sur Melee. Peut-être que ça fera pareil pour le FLSS, on sait pas. Dans tout les cas c'est effectivement pas en se reposant sur nos lauriers (= pas tester) que ça va changer. Et la majorité a pas forcément raison non plus.

Faut pas croire que c'est la première fois qu'on entend parler de ce système.
A partir du moment où on fait une liste de starter et une liste de CP, la 1ère question qui est posée est : Pourquoi tout ces stages ne sont pas dispo dès le 1er match ?

Je t'ai apporté le plus de précisions possible, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec la façon dont c'est fait. C'est pourtant ce qui est le plus répandu dans les jeux de combats.

Ajimi a écrit:

Et comment tu peux être sûr de l'intérêt compétitif de quelque chose, sans le tester en compétition ? La liste de stages de Brawl est partie grosse, et a fini par être taillée avec les années. Mais elle a pas été taillée sur un coup de tête, elle a été taillée après expérience sur toute la période, avec des vrais tournoi avec du vrai argent, parce que c'est forcément comme ça qu'on teste en compétition. Le truc c'est que réduire une grosse liste c'est facile avec l'expérience, par contre en faire grossir une petite c'est beaucoup plus dur. J'ai juste pas envie de passer à côté d'une partie du potentiel compétitif du jeu par flemme/ignorance/crainte, parce que c'est en forgeant qu'on devient forgeron quoi qu'il arrive.

Pourquoi pas des side event gratuit avec uniquement des stages à tester ?
Et puis, on a le freeplay pour tester ce genre de stage. Si tu veux être en condition, tu fais des money match en jouant uniquement sur ces stages.

Avoir une stagelist avec des stages qui sont potentiellement anti-compétitif, c'est ridicule. Brawl en est le parfait exemple avec tout ces stages (de merde) qui sont restés pendant plusieurs années dans la compétition.

asmodeus a écrit:

Je vais peut-être te surprendre, mais le problème d'avoir des personnages désavantagés par rapport aux stages statiques est complètement secondaire. Si l'équilibre du cast était le problème principal, on ajouterait une pointe de dose de random avec des items. Le rajout d'un peu de random permet toujours la compétition.
Par contre, il faut rappeler quelque chose : On est dans un jeu de combat (et c'est bien ce qu'il faut retenir), on veut une confrontation entre 2 joueurs, pas une confrontation entre 2 joueurs et le stage.
Or à partir du moment où on inclut des éléments qui bougent (en particulier par rapport au sol principal), on inclut une  participation du stage qui n'a rien à faire ici.
Un stage qui ne bouge pas et qui n'a pas d'éléments de surprises est un stage compétitif qui est complètement apte à être joué dans le jeu de combat. Si ça désavantage des personnages, alors tant pis pour eux.

Je vois pas du tout le rapport avec les objets, ni en quoi ils amélioreraient quoi que ce soit à l'équilibre. Si l'aléatoire aidait vraiment à la compétition, on ferait tous que des compétitions de pile ou face.

Des stages statiques, on en a DEUX : DF et CdB. Ce sont les exceptions et pas la règle dans Smash. Le truc c'est que tu n'arrêtes pas de comparer SSB aux autres jeux de combat, mais le fait est qu'en ce qui concerne les stages, ce n'est strictement, absolument pas comparable. Dans les autres jeux tous les terrains sont à 99% identiques, et ne jouent pour ainsi dire que le rôle de décor. Dans Smash c'est beaucoup, beaucoup plus important (d'où cette discussion), donc ça ne doit logiquement pas être appréhendé de la même manière. Le stage participe FORCÉMENT à l'équilibre du combat.

En outre, je suis effectivement pas d'accord avec le fait que "on s'en fiche". Le but d'une compétition c'est de déterminer le joueur le plus talentueux, et tu me dis en gros que "c'est pas grave" de faire peser un désavantage arbitraire sur le joueur X sous prétexte qu'il joue le personnage Y ? Bah non, pas d'accord. Tous les joueurs doivent être sur un pied d'égalité sur la ligne de départ, sinon c'est plus une compétition mais du favoritisme.


> Laisser le choix aux joueurs, c'est la manière la plus simple, la plus logique et la plus efficace de contenter tout le monde ; donc de quel droit tu peux venir les limiter selon tes critères externes ? Je veux dire, le fait que la compétition soit juste ne dépend pas de toi, elle ne dépend de personne d'autre que le point de vue des joueurs qui jouent leur match à un instant T. Rien. De. Plus.

Si dans un monde merveilleux chaque paire d'adversaires prenait le temps d'étudier ensemble l'intégralité des stages, et venait à la conclusion que celui le plus neutre et apportant le même degré de satisfaction à chacun pour un match à un instant T est Célesbourg, de quel droit tu peux te permettre de dire "non c'est pas vrai on veut pas de ça dans un jeu de combat, choisissez un autre stage" ? Alors que, du fait de leur compromis qu'ils ont pris le temps de faire ensemble, la solution que toi tu veux imposer sera forcément moins équitable à leurs yeux ? Et encore plus au fait que tu bases cette limitation uniquement sur le numéro du match joué ??

Désolé mais honnêtement, y'a une brique de logique élémentaire que je comprends pas dans ce raisonnement. Dans la réalité le monde merveilleux n'existe pas, on a pas le temps, c'est pour ça qu'on fait un tri des "pires" stages (Pac-Land, Pyrosphère, 75m & co), et qu'on utilise un système de striking en guise de "discussion express". Mais c'est (ou en tout cas ça devrait être) tout, le reste appartient aux joueurs et pas à une force divine arbitraire subjective. <


Le pire dans tout ça c'est que ça ne fait qu'ouvrir des portes, sans en fermer aucune. Les "puristes" qui veulent faire que du DF-BF-SV peuvent toujours continuer sans aucun problème. Égoïste, va :p .

asmodeus a écrit:

Je l'avais expliqué dans un autre poste, mais tout les stages de sont pas picks de manière équitable. Bon c'est un détail et j'admet que ça reste secondaire au débat.

Bah ça c'est vrai qu'il y ait 3 ou 13 stages hein, cf. Smashville. Les probabilités sont forcément mieux réparties, même si qu'un peu, avec plus de choix qu'avec moins.

asmodeus a écrit:

Dans les versus fighting, le counterpick se fait avec un changement de personnage (s'il y a d'autres cas de counterpick, je veux bien que quelqu'un étaye mes propos). Seulement dans smash bros, le système de combat fait qu'un changement de personnage n'implique pas un changement suffisamment important par rapport au counterpick des versus fighting.
Du coup, on permet un counterpick au travers d'une liste de stages suffisamment jouables pour ne pas trop gêner le combat. Ce système permet de contenter à peu près tout le monde.
Il n'y a que durant la phase de counterpick que l'on cherche cette idée d'adaptation, pas avant.

Sauf qu'encore une fois, le principe de counterpick (= donner un avantage au perdant et forcer l'adversaire à s'adapter), c'est déjà en place, puisque c'est le perdant qui choisit le stage. Ça n'interfère pas du tout avec le jeu 1 ou la séparation en deux listes.

asmodeus a écrit:

Dans ce cas là, tu ne veux pas jouer à smash bros en tant que jeu de combat. Mais tu cherches une alternative compétitive au jeu.

SSB n'a déjà rien d'un jeu de combat classique, cf. ce que j'ai dit au-dessus. Même actuellement l'adaptabilité et les connaissances des stages ont leur place dans le meta, j'invente rien en vrai.

asmodeus a écrit:

Faut pas croire que c'est la première fois qu'on entend parler de ce système.
A partir du moment où on fait une liste de starter et une liste de CP, la 1ère question qui est posée est : Pourquoi tout ces stages ne sont pas dispo dès le 1er match ?

Je t'ai apporté le plus de précisions possible, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec la façon dont c'est fait. C'est pourtant ce qui est le plus répandu dans les jeux de combats.

Bien la preuve que c'est l'approche la plus intuitive et logique du coup ? Et encore une fois, le principe de counterpicker un stage est insignifiant dans les autres jeux, donc pas comparable ni applicable de la même manière.

Ajimi a écrit:

Je vois pas du tout le rapport avec les objets, ni en quoi ils amélioreraient quoi que ce soit à l'équilibre. Si l'aléatoire aidait vraiment à la compétition, on ferait tous que des compétitions de pile ou face.

Dans les jeux, si l'on rajoute des composantes aléatoires, cela permet d'avoir un équilibre. Pas besoin d'aller jusqu'à un niveau du jeu de l'oie, mais on peut par exemple voir par rapport aux jeux de cartes qui ont une composante aléatoire non négligeable (un exemple parmi d'autres). Pourtant, la compétition y est possible et l'aléatoire ajoute de l'équilibre.
De la même manière, on peut raisonner en se demandant : "Pourquoi les objets sont interdits ? ça désavantage complètement les personnages qui sont à l'aise avec !"
Peut-être que de ton point de vue, ça ne te plait pas de manière compétitive, pourtant c'est une question complètement légitime qui peut se poser. C'est pour cela qu'il y a certain faits objectifs propre aux jeux de combats qui doivent être respectés (j'y reviendrai plus tard).

Ajimi a écrit:

Des stages statiques, on en a DEUX : DF et CdB. Ce sont les exceptions et pas la règle dans Smash. Le truc c'est que tu n'arrêtes pas de comparer SSB aux autres jeux de combat, mais le fait est qu'en ce qui concerne les stages, ce n'est strictement, absolument pas comparable. Dans les autres jeux tous les terrains sont à 99% identiques, et ne jouent pour ainsi dire que le rôle de décor. Dans Smash c'est beaucoup, beaucoup plus important (d'où cette discussion), donc ça ne doit logiquement pas être appréhendé de la même manière. Le stage participe FORCÉMENT à l'équilibre du combat.

En outre, je suis effectivement pas d'accord avec le fait que "on s'en fiche". Le but d'une compétition c'est de déterminer le joueur le plus talentueux, et tu me dis en gros que "c'est pas grave" de faire peser un désavantage arbitraire sur le joueur X sous prétexte qu'il joue le personnage Y ? Bah non, pas d'accord. Tous les joueurs doivent être sur un pied d'égalité sur la ligne de départ, sinon c'est plus une compétition mais du favoritisme.

Laisser le choix aux joueurs, c'est la manière la plus simple, la plus logique et la plus efficace de contenter tout le monde ; donc de quel droit tu peux venir les limiter selon tes critères externes ? Je veux dire, le fait que la compétition soit juste ne dépend pas de toi, elle ne dépend de personne d'autre que le point de vue des joueurs qui jouent leur match à un instant T. Rien. De. Plus.

Si dans un monde merveilleux chaque paire d'adversaires prenait le temps d'étudier ensemble l'intégralité des stages, et venait à la conclusion que celui le plus neutre et apportant le même degré de satisfaction à chacun pour un match à un instant T est Célesbourg, de quel droit tu peux te permettre de dire "non c'est pas vrai on veut pas de ça dans un jeu de combat, choisissez un autre stage" ? Alors que, du fait de leur compromis qu'ils ont pris le temps de faire ensemble, la solution que toi tu veux imposer sera forcément moins équitable à leurs yeux ? Et encore plus au fait que tu bases cette limitation uniquement sur le numéro du match joué ??

Désolé mais honnêtement, y'a une brique de logique élémentaire que je comprends pas dans ce raisonnement. Dans la réalité le monde merveilleux n'existe pas, on a pas le temps, c'est pour ça qu'on fait un tri des "pires" stages (Pac-Land, Pyrosphère, 75m & co), et qu'on utilise un système de striking en guise de "discussion express". Mais c'est (ou en tout cas ça devrait être) tout, le reste appartient aux joueurs et pas à une force divine arbitraire subjective. <

Le pire dans tout ça c'est que ça ne fait qu'ouvrir des portes, sans en fermer aucune. Les "puristes" qui veulent faire que du DF-BF-SV peuvent toujours continuer sans aucun problème. Égoïste, va.

SSB n'a déjà rien d'un jeu de combat classique, cf. ce que j'ai dit au-dessus. Même actuellement l'adaptabilité et les connaissances des stages ont leur place dans le meta, j'invente rien en vrai.

Alors, j'ai mis en gras ce que j'ai trouvé faux en parti ou complètement. Spécialement la phrase : "SSB n'a déjà rien d'un jeu de combat classique".
Il y a besoin de remettre les points sur les i.

SSB a beaucoup de différences avec les autres jeux de combats (si l'on souhaite faire un jeu de combat) par contre il y a des points communs que l'on peut s'efforcer de respecter.

Question : Quel est le point commun entre les arts martiaux, la boxe, les jeux de versus fighting... ? Ce sont tous de jeux ou des sports de combat. Et c'est bien "combat" qui est le mot clef là-dedans.

On retrouve quelques composantes communes à tout ça :
- 2 adversaires qui se font face et qui se mettent sur la gueule en fonction du règlement qui leur est imposé (dans le cas des jeux vidéos, c'est uniquement en fonction du déplacement et des coups des personnages)
- un sol plat, continu et délimité.

Donc par définition, si tu veux imposer un règlement qui va à l'encontre de ce qu'est le jeu de combat (dans notre cas), tu sors de cette limite. Ce n'est pas moi qui l'invente (contrairement à ce que t'as l'air de penser), c'est ce qui se fait depuis toujours.

La parfaite égalité entre les 2 adversaire n'est même pas recherchée car elle est inatteignable où que tu ailles. C'est une question de gène dans les sports de combats et une question de moveset des persos dans les jeux de combats.

Et ce n'est pas le fait de décréter un argument indémontrable du style "si on augmente les éléments externes, un équilibre se créé" que ça va changer quelque chose. Ce n'est pas le but. Ce n'est pas quantifiable et rien ne montre que l'impression des joueurs est forcément la bonne.
JE n'ai pas la bonne réponse, TU n'as pas la bonne réponse, LES JOUEURS n'ont pas la bonne réponse. C'est pour cela que l'on se base sur du versus fighting (qui lui-même dérive du sport de combat) pour essayer d'être le plus proche possible de la confrontation directe entre 2 personnes.

Si l'on veut l'égalité la plus parfaite, on fait un vote pour savoir quel seul personnage on doit avoir en tournoi pour être sur que tout le monde est sur le même pied d'égalité. On perd la majeur partie de l'intérêt du jeu, mais on est sur de n'avantager personne.


Maintenant, allons un peu plus dans la particularité de SSB.

Si l'on fait une compétition sur un jeu, on veut que les règles soient les mêmes pour tous et que certains critères de compétition soient retenus pour gagner.
Dans le cas d'un jeu de combat, on veut que cela soit des critères de confrontation direct entre les 2 joueurs qui entrent en compte principalement. Plus tu rajoutes des éléments externes à cette confrontation au travers des éléments de stages, plus tu entraves la confrontation directe. Je ne vois pas en quoi c'est complètement illogique ou injuste de dire ce genre de chose.
Si ça implique que des personnages ne peuvent pas profiter des éléments du décors pour avoir un avantage, tant pis. Encore une fois, on est dans un jeu de combat, pas dans un jeu télé japonais.

Je n'applique pas mes critères personnels pour que le jeu soit compétitif (crois bien que ce serait différent sinon). Seulement, c'est impossible de faire en sorte que tout le monde soit d'accord pour avoir des règles qui soient à la fois compétitives et balancés en même temps. C'est beaucoup trop subjectif pour que ça fonctionne correctement. Penser qu'un compromis est la réponse à l'équilibre est faux. Les concessions que l'un accepte de faire ne sont pas équivalentes aux concessions que l'autre fait (et c'est complètement inquantifiable d'ailleurs). Même si on utilisait ton thermomètre de satisfaction, on aurait un équilibre complètement relatif et loin d'être objectif.
C'est pour cela que l'on essaye de s'inspirer un minimum sur nos voisins du VSfighting pour essayer d'avoir un jeu de combat crédible.

Au niveau des stages, on est d'accord sur le fait que le stage participe forcément à l'équilibre du combat. C'est pour cela que son impact doit être le plus limité possible sur le déroulement d'un match. Un stage qui a des éléments qui bougent influence forcément plus qu'un stage statique.
Même si Smash Bros a une composante plate-forme, ça ne change pas ce fait là.
Je dirais même que c'est grâce à la composante "plate-forme" du jeu que des stages comme BF et SV permettent à Smash d'être toujours légitimé en tant que jeu de combat.
Il ne faut pas croire que si tout les stages ne sont pas dispo dès le départ, c'est uniquement par manque de temps.


Plus tu permets que l'on joue sur différents stages avec des paramètres pouvant changer du tout au tout, plus l'on perd le côté jeu de combat que l'on souhaite instaurer côté confrontation.
Donc oui, si tu ouvres les portes que tu veux, tu en fermes d'autres en même temps.

Après, il est tout à fait possible de faire des règles compétitives alternatives et qui sont potentiellement plus "juste" pour tout le cast (même si c'est complètement impossible à démontrer).
Mais dans ce cas là on ne peut pas appeler ça un jeu de combat par définition.

Le système de counterpick en lui-même est déjà une ouverture des règles pour permettre de concilier les puristes du jeu de combat et ceux qui veulent gagner en diversité compétitive.
Si le FLSS est mis en place, on s'approche plus d'un party game compétitif et les puristes du jeu de combat perdent énormément de l'intérêt du jeu.

Ajimi a écrit:

asmodeus a écrit:

Faut pas croire que c'est la première fois qu'on entend parler de ce système.
A partir du moment où on fait une liste de starter et une liste de CP, la 1ère question qui est posée est : Pourquoi tout ces stages ne sont pas dispo dès le 1er match ?

Je t'ai apporté le plus de précisions possible, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec la façon dont c'est fait. C'est pourtant ce qui est le plus répandu dans les jeux de combats.

Bien la preuve que c'est l'approche la plus intuitive et logique du coup ? Et encore une fois, le principe de counterpicker un stage est insignifiant dans les autres jeux, donc pas comparable ni applicable de la même manière.

Oui c'est intuitif, mais si tu poursuis la logique jusqu'au bout, tu autorises tout les stages, tout les objets, la modification de toute les options,... ça ne démontre pas que le fait de poursuivre cette intuition induit que l'on reste dans les limites du jeu de combat.

On tourne en rond et tu n'as toujours pas répondu au cœur du problème selon moi.

Tu dis qu'un stage qui bouge entrave le côté compétitif du jeu, soit, c'est ton avis. Mais alors dans ce cas, ces stages doivent être bannis de la compétition, et point barre. Les jeux 2/3/4/5 d'une grande finale sont pas moins importants que le jeu 1. Si un stage est compétitivement viable pour les jeux suivants alors il l'est aussi pour le premier ; et inversement si un stage n'est pas compétitivement viable pour le jeu 1 il ne va pas le devenir pour les suivants.

Tu dis que l'équilibre parfait est impossible à atteindre dans le jeu. Oui, et c'est pas une raison pour ne même pas essayer de s'en approcher, ou pire s'en tenir volontairement éloigné. Sinon on fait du DF only, c'est ce qui se rapproche le plus des autres jeux de combat, ça va introduire une grande polarisation des MU mais tu dis toi-même que c'est "complètement secondaire". Ressembler à SF ou être le mieux équilibré possible, faut savoir ce que l'on veut.

Des règles compétitives sont censées être équilibrées et équitables ; et si des règles sont équilibrées et équitables elles peuvent très bien être utilisées en compétition indépendamment de tout le reste. La compétition ≠ copier-coller SF ; franchement on dirait que tout ce qui t'intéresse c'est de faire rentrer SSB dans le moule des autres jeux de combat pour les apparences ; et peu importe si l'équilibre, l'harmonie et la nature du jeu deviennent n'importe quoi derrière.

Tu dis qu'un compromis par les joueurs pour les joueurs n'est pas une réponse ; dans ce cas j'aimerais bien savoir ce qui en est une pour toi. Si tu considères que placer des limitations arbitraires/subjectives est plus important que la volonté des joueurs pour leur propre match, alors effectivement on a pas la même base. En plus à moins encore une fois de faire du DF only, un compromis c'est déjà ce que l'on fait actuellement via le striking. Je veux juste élargir le choix.

Si vous allez à deux dans un magasin où vous ne pouvez acheter qu'un seul fruit, il y a plus de chances que vous tombiez d'accord et soyez satisfaits si vous avez le choix entre des pommes, des poires, des bananes, des kiwis et des oranges que s'il y a uniquement des pommes et des poires. La situation pour les stages est la même et je vois franchement pas ce qu'il y a à expliquer de plus, avoir plus de choix/variété amène en moyenne à une meilleure satisfaction globale.

Pour ce qui est de l'aléatoire, contrairement au poker qui est basé sur la stratégie et le masquage d'informations (bluff etc), un jeu de combat est basé sur la réaction et des informations complètes. Si on faisait des matchs en 99 vies on pourrait sans doute tasser les disparités pour la nourriture par exemple ; de même qu'on pourrait choisir les stages aléatoirement si on faisait des BO99. Sauf que là c'est pas le cas, même un petit truc peut avoir une grande influence.

Ajimi a écrit:

On tourne en rond et tu n'as toujours pas répondu au cœur du problème selon moi.

C'est-à-dire qu'on avait pas vraiment de problème avec le système de starter / CP jusque là à part pour toi :x

Ajimi a écrit:

Tu dis qu'un stage qui bouge entrave le côté compétitif du jeu, soit, c'est ton avis. Mais alors dans ce cas, ces stages doivent être bannis de la compétition, et point barre.
Les jeux 2/3/4/5 d'une grande finale sont pas moins importants que le jeu 1. Si un stage est compétitivement viable pour les jeux suivants alors il l'est aussi pour le premier ; et inversement si un stage n'est pas compétitivement viable pour le jeu 1 il ne va pas le devenir pour les suivants.

Pourquoi tout devrait être blanc ou noir ?
Comme je l'ai déjà expliqué, ce système de starter / CP mis en place est déjà un compromis entre le jeu de combat que l'on souhaite avoir et le fait d'ouvrir la variété des stages offerts par le jeu. On concilie à la fois les puristes qui veulent uniquement du combat et d'autres stages qui permettent de varier un peu l'expérience de jeu.
Le système de starter pour la game 1 est là pour rappeler qu'on est dans un jeu de combat avant tout.
Mais effectivement, si on voulait vraiment rester dans la pur compétition, on restreindrait beaucoup plus la liste des stages.

Ajimi a écrit:

Tu dis que l'équilibre parfait est impossible à atteindre dans le jeu. Oui, et c'est pas une raison pour ne même pas essayer de s'en approcher, ou pire s'en tenir volontairement éloigné. Sinon on fait du DF only, c'est ce qui se rapproche le plus des autres jeux de combat, ça va introduire une grande polarisation des MU mais tu dis toi-même que c'est "complètement secondaire". Ressembler à SF ou être le mieux équilibré possible, faut savoir ce que l'on veut.

C'est une façon de voir parmi d'autres. Sakurai semble penser la même chose vu le système fait avec les omégas uniquement sur les DF.
Pourtant, très clairement, on voit bien qu'on a pas besoin d'aller dans de tels extrêmes pour rester dans le jeu de combat. Des stages comme BF et SV qui ont un sol principal plat et stable permettent réellement une meilleur profondeur de jeu, car les éléments présents ne gênent pas du tout le déroulement du combat (les éléments sont très réguliers). Tandis que les autres stages (type cp), même si ça reste jouable, ont des éléments qui changent suffisamment vite pour gêner un minimum l'expérience du jeu de combat.

Ajimi a écrit:

Des règles compétitives sont censées être équilibrées et équitables ; et si des règles sont équilibrées et équitables elles peuvent très bien être utilisées en compétition indépendamment de tout le reste. La compétition ≠ copier-coller SF ; franchement on dirait que tout ce qui t'intéresse c'est de faire rentrer SSB dans le moule des autres jeux de combat pour les apparences ; et peu importe si l'équilibre, l'harmonie et la nature du jeu deviennent n'importe quoi derrière.

Va démontrer par a+b comment les règles doivent être faites pour que le jeu soit équilibré alors.
Je te dis juste que l'on veut une confrontation simple entre 2 adversaires. C'est le but que l'on souhaite atteindre en compétition, point.
Le cast de base est déséquilibré. Je ne vois pas en quoi c'est juste de vouloir faire absolument intervenir des éléments extérieurs brutaux par rapport aux compétences des persos pour équilibrer le combat. A partir de ce moment là, on perd vraiment en profondeur de jeu. Par contre, ces éléments peuvent regagner de l'intérêt par rapport au système de counterpick.
Le système de counterpick est là pour relancer la confrontation en permettant l'utilisation d'un ou plusieurs éléments potentiellement utiles pour celui qui vient de perdre. Mais on ne veut pas que ces éléments interviennent de base sur le set (d'où la différence entre la game 1 et les autres games)
Comme je t'ai dis, si ton but ultime est uniquement l'équilibre du combat, il faut considérer aussi la présence des objets dans le combat (j'étais vraiment sérieux lorsque j'en parlais).

Ajimi a écrit:

Tu dis qu'un compromis par les joueurs pour les joueurs n'est pas une réponse ; dans ce cas j'aimerais bien savoir ce qui en est une pour toi. Si tu considères que placer des limitations arbitraires/subjectives est plus important que la volonté des joueurs pour leur propre match, alors effectivement on a pas la même base.

Sauf que l'avis des joueurs est énormément basé sur le ressenti à un instant T. C'est laisser énormément de place à l'instinct et à l'émotion. Je ne dis pas que c'est un mal, mais on a beaucoup plus de chance de déséquilibrer la confrontation.
C'est même plus subjectif que ce que l'on essaye d'avoir ici. On essaye d'avoir un avis un peu plus basé sur la raison vu qu'on prend le temps d'en discuter et de réfléchir sur le sujet.

Ajimi a écrit:

En plus à moins encore une fois de faire du DF only, un compromis c'est déjà ce que l'on fait actuellement via le striking. Je veux juste élargir le choix.

C'est un but louable et légitime.
Pourtant il y a des questions à se poser sur le sujet :
Quel est le but d'augmenter ce choix ?
Est ce que l'on reste toujours dans la composante "jeu de combat"?
Les nouveaux éléments apportent t'ils une nouvelle profondeur de jeu ou de la gène ?
...

Bref, quelques pistes de réflexions.

Ajimi a écrit:

Si vous allez à deux dans un magasin où vous ne pouvez acheter qu'un seul fruit, il y a plus de chances que vous tombiez d'accord et soyez satisfaits si vous avez le choix entre des pommes, des poires, des bananes, des kiwis et des oranges que s'il y a uniquement des pommes et des poires. La situation pour les stages est la même et je vois franchement pas ce qu'il y a à expliquer de plus, avoir plus de choix/variété amène en moyenne à une meilleure satisfaction globale.

Sauf que si on a une compétition de crumble aux pommes, tout les autres fruits ne sont pas autorisés.
Les footballers aimeraient avoir la liberté de jouer avec les mains aussi, mais si on autorise ça, on perd l'intérêt de jouer au football.
...

Ici, c'est pareil. Plus on autorise des éléments anti-jeu-de-combat à être dans les règles, plus l'on perd l'intérêt de smash en tant que jeu de combat.

Ajimi a écrit:

Pour ce qui est de l'aléatoire, contrairement au poker qui est basé sur la stratégie et le masquage d'informations (bluff etc), un jeu de combat est basé sur la réaction et des informations complètes. Si on faisait des matchs en 99 vies on pourrait sans doute tasser les disparités pour la nourriture par exemple ; de même qu'on pourrait choisir les stages aléatoirement si on faisait des BO99. Sauf que là c'est pas le cas, même un petit truc peut avoir une grande influence.

Je ne parlais pas forcément du poker. On peut par exemple parler des jeux de cartes yu gi oh, magic,... Ou même toute sorte d'autres jeux de société où une composante aléatoire permet un équilibre.
La composante aléatoire devient réellement intéressante lorsque tu peux avoir un certain contrôle sur le résultat et agir en conséquence (contrairement au jeu de l'oie où on ne fait qu'appliquer le résultat du dé).
On peut également prendre les cas de tétris ou puyo. Mais comme tu as dis, il faudrait faire des parties plus longues pour minimiser la composante aléatoire.
ça pourrait être un autre sujet de discussion mais cette question d'équilibre absolu n'est pas ce que l'on souhaite atteindre au détriment de la confrontation.

Bah pas d'accord, mais je vais pas me répéter plus que ce que je ne l'ai déjà fait. J'ai l'impression de refaire le même débat que pour les customs, sincèrement. Ça offre du choix aux joueurs, plus de variété et améliore l'équilibre des personnages ; mais non parce que "les anciens SSB utilisaient pas ça" / "les autres jeux de combat ressemblent pas à ça".

asmodeus a écrit:

C'est-à-dire qu'on avait pas vraiment de problème avec le système de starter / CP jusque là à part pour toi :x

Et avant on utilisait l'aléatoire. Et alors ? On a évolué. Faut bien un premier pour soutenir l'idée ici (c'est déjà connu sur SB).

asmodeus a écrit:

Comme je l'ai déjà expliqué, ce système de starter / CP mis en place est déjà un compromis entre le jeu de combat que l'on souhaite avoir et le fait d'ouvrir la variété des stages offerts par le jeu. On concilie à la fois les puristes qui veulent uniquement du combat et d'autres stages qui permettent de varier un peu l'expérience de jeu.

"Les puristes ont droit à leurs stages en toutes circonstances, les autres sont privés du match le plus important." Super compromis oui.

asmodeus a écrit:

Le système de starter pour la game 1 est là pour rappeler qu'on est dans un jeu de combat avant tout.

Donc pour toi c'est bien qu'une question d'apparence et tant pis si les différents matchs d'un même set sont incohérents entre eux. Si le stage le plus neutre pour un MU donné se trouve dans ta liste de CP arbitraire, alors tu vas, avant même que le match ne commence, factuellement donner un avantage à l'un des deux joueurs juste pour le premier match. Chouette logique compétitive.

asmodeus a écrit:

Va démontrer par a+b comment les règles doivent être faites pour que le jeu soit équilibré alors.

Cf. la vidéo de Dan, qui explique peut-être ça mieux que moi. C'est pas en supprimant toute une catégorie d'options que l'équilibre apparaît. (Et avant que tu me ressortes l'exemple des objets : les objets sont aléatoires et n'influencent pas sur les MU ; les stages, si.)

asmodeus a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est juste de vouloir faire absolument intervenir des éléments extérieurs brutaux par rapport aux compétences des persos pour équilibrer le combat.

Justement, il n'y a rien d'"absolu" puisque la chose principale que je défends c'est le CHOIX. Ouvrir des portes, pas en fermer etc.

asmodeus a écrit:

Quel est le but d'augmenter ce choix ?
Est ce que l'on reste toujours dans la composante "jeu de combat"?
Les nouveaux éléments apportent t'ils une nouvelle profondeur de jeu ou de la gène ?

- Déjà répondu (variété, équilibre).
- Osef, on discute du bien de Smash et pas de sa comparaison avec SF.
- Ce qui gêne doit être interdit, le reste légal.

asmodeus a écrit:

Les footballers aimeraient avoir la liberté de jouer avec les mains aussi, mais si on autorise ça, on perd l'intérêt de jouer au football.

Ça tombe bien que l'on parle d'une compétition de Smash Bros. et pas de Street Fighter alors, où les règles sont différentes de base.

Le pire c'est que tu fais la distinction "profondeur de jeu" et "gêne", alors que c'est complètement subjectif. Un stage qui bouge (exemple Delfino) demande aux joueurs une plus grande connaissance du terrain (= profondeur), demande de l'adaptabilité et la capacité à profiter rapidement des opportunités présentes (= profondeur), demande de la créativité au lieu de camper/utiliser sans cesse les mêmes techniques (= profondeur), demande une meilleure connaissance des MU envers les personnages les plus polyvalents (= profondeur), etc. On peut tourner ça comme on veut, sauf que moi je considère Smash et toi SF.

Bref j'arrête là.

Ajimi a écrit:

Bah pas d'accord, mais je vais pas me répéter plus que ce que je ne l'ai déjà fait. J'ai l'impression de refaire le même débat que pour les customs, sincèrement. Ça offre du choix aux joueurs, plus de variété et améliore l'équilibre des personnages ; mais non parce que "les anciens SSB utilisaient pas ça" / "les autres jeux de combat ressemblent pas à ça".

Tout ce que tu dis est vrai (encore que pour l'équilibre, c'est du bon sens dans l'absolu, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai ici). Par contre tu omets l'inconvénient majeur qui est la perte de confrontation directe entre les 2 adversaires (et c'est bien de cela dont je parle depuis le début).

Ajimi a écrit:

"Les puristes ont droit à leurs stages en toutes circonstances, les autres sont privés du match le plus important." Super compromis oui.

On est dans le cas d'un party-game que l'on veut tourner en jeu de combat, c'est donc normal que le règlement soit tourné en ce sens...  
Si l'on voulait purement et simplement un jeu de combat uniquement pour les puristes, on aurait seulement BF, DF et SV, point.

Ajimi a écrit:

Donc pour toi c'est bien qu'une question d'apparence et tant pis si les différents matchs d'un même set sont incohérents entre eux.

C'est incohérent pour toi, mais j'ai déjà expliqué en quoi le système de counterpick assimilé à smash est cohérent dans ce cas particulier. Mais rien ne t'oblige à être d'accord avec cette explication et il est vrai que le système de counterpick en lui-même peut porter à controverse (moi-même, je n'en suis pas 100% fan, mais je l'accepte). Cependant, c'est le meilleur compromis possible à l'heure actuel (vu qu'il semble contenter la grande majorité de la communauté).

Ajimi a écrit:

Si le stage le plus neutre pour un MU donné se trouve dans ta liste de CP arbitraire, alors tu vas, avant même que le match ne commence, factuellement donner un avantage à l'un des deux joueurs juste pour le premier match. Chouette logique compétitive.

Si tout les stages avaient uniquement une configuration suffisamment différente les uns des autres permettant de répartir équitablement les différents styles de combat des personnages en fonction des stages, j'aurais été d'accord avec ta réflexion.
Le problème, c'est qu'on est vraiment loin d'un tel aspect du jeu tel qu'il a été conçu. Les stages actuels ont des nouveaux éléments introduis qui sont hasardeux et/ou surprenant (non constant). A partir de ce moment là, on perd du côté de la confrontation et donc en profondeur de jeu.

Ajimi a écrit:

Cf. la vidéo de Dan, qui explique peut-être ça mieux que moi. C'est pas en supprimant toute une catégorie d'options que l'équilibre apparaît. (Et avant que tu me ressortes l'exemple des objets : les objets sont aléatoires et n'influencent pas sur les MU ; les stages, si.)

Ha, première nouvelle...  

Le problème de la vidéo est qu'elle ne prend pas du tout en compte la variété des stages présents dans les smashs. On en avait déjà parlé. Par exemple s'il y a plus de stages avantageant le type campeur, le striking aura donc tendance à avantager les personnages à l'aise avec le camp. Le résultat est donc un compromis (vu qu'ils n'ont pas le choix de faire un striking), mais pas une égalité entre les 2 personnages qui s'affrontent. Le personnage campeur sera alors forcément plus satisfait que l'autre.

C'est aussi pour ça que l'on prend des paramètres arbitraires dans le choix et le nombre de starters (tel que la régularité du stage par exemple). Pour qu'il permette au mieux une égalité entre 2 personnages. Ce qui est fait n'est pas la perfection, mais ça reste le meilleur compromis.
Le choix des paramètres est arbitraire, mais ça ne veut pas dire qu'il y a un non-sens derrière le choix des starters. C'est ce qui vient le plus naturellement lorsque l'on veut parler de compétition sur smash.

En tout cas, l'ajout de stages ne signifie pas qu'il y a une meilleur égalité.

Ajimi a écrit:

Justement, il n'y a rien d'"absolu" puisque la chose principale que je défends c'est le CHOIX. Ouvrir des portes, pas en fermer etc.

Le fait d'abaisser la confrontation directe en incluant plus d'éléments de stage non régulier est un fermage de porte.
Augmenter le nombre de stages pouvant potentiellement avantager un certain style de personnage est également un fermage de porte envers les autres persos.

Ajimi a écrit:

Le pire c'est que tu fais la distinction "profondeur de jeu" et "gêne", alors que c'est complètement subjectif.

Un stage dont le terrain principal bouge gêne plus le combat qu'un stage dont le sol principal ne bouge pas.
C'est plus facile d'attraper un objet qui ne bouge pas qu'un objet qui bouge.
Je crois qu'en terme de subjectivité, on a vu pire.

Après, c'est évidemment un minimum subjectif vu que l'on a pas le choix. Mais ça montre bien qu'il y a vraiment beaucoup de désaccord possible sur le sujet (encore plus que pour le choix des cp et des starters).

Ajimi a écrit:

Un stage qui bouge (exemple Delfino) demande aux joueurs une plus grande connaissance du terrain (= profondeur), demande de l'adaptabilité et la capacité à profiter rapidement des opportunités présentes (= profondeur), demande de la créativité au lieu de camper/utiliser sans cesse les mêmes techniques (= profondeur), demande une meilleure connaissance des MU envers les personnages les plus polyvalents (= profondeur), etc.

Remplace le mot "stage" par "item" et ça marche aussi.
Pourtant, je suis sur que tu n'en veux pas. Même si on considérait juste un certain nombre d'items "compétitifs". Pourquoi donc ? Surement parce que c'est hasardeux, gênant,... Je quasiment sur que tu me donnerais à peu près les mêmes mots-clefs que je suis en train de te donner. Pourtant, ce serait autant subjectif que mes propos de maintenant à ton encontre.

Ajimi a écrit:

On peut tourner ça comme on veut, sauf que moi je considère Smash et toi SF.

Non, je considère le jeu de combat smash qui semble être joué et accepté par la communauté compétitive. Toi, tu considères une variante compétitive.

Le problème est qu'il y a tellement de variantes compétitives possibles sur ce jeu que l'on est obligé de s'appuyer un minimum sur ce qui a été fait ailleurs sur d'autres jeux en terme de compétition.

Ajimi a écrit:

Bref j'arrête là.

Définitivement ou tu acceptes quand même de discuter de la stagelist malgré tout ?