Ajimi a écrit:

DT_LINK a écrit:

Salut, serait-il possible de poster un topic avec uniquement les règles concernant les ITs (Donc la quote de Shiboudi qui est parfaite), que ce topic soit locké et qu'un modo/admin modifie les règles à chaque fois que quelque chose est décidé tout en mettant en rouge les règles qui viennent d'être modifiées + répondre sur le topic pour indiquer les changements ou nouvelles règles ?

Je vois pas l'intérêt de verrouiller, n'importe comment il faut un endroit pour débattre. Tenir une liste des mises à jour et les mettre en valeur est une bonne idée, mais je pense que ça peut très bien se faire dans le premier message. En plus là on est au tout début du commencement de la première étape des IT/tournois, mais d'ici quelques mois les règles ne bougeront plus qu'occasionnellement je pense.

Je mettrais tout ça à jour demain soir. Après la difficulté c'est de savoir à quel moment quelque chose est décidé et approuvé, puisque quand deux groupes de personnes sont pas d'accord les débats peuvent durer longtemps (là Brinstar par exemple).

Justement le problème c'est qu'actuellement sur la première page de ce topic c'est surtout un format "tournoi" et non IT, et j'ai pas l'impression que quelqu'un s'intéresse au fait que ça soit à jour, mais plutôt d'avoir raison sur des interdictions X ou Y dans les règles. Avoir un bon règlement c'est bien, mais avoir une bonne présentation/organisation pour que tout le monde soit informé c'est mieux, surtout qu'il ne faut pas oublier que y'a pas mal de nouveaux joueurs et quelques nouvelles Teams dans la commu, ça serait con de les pommer dès le début. Bien évidemment le principe dont j'avais parlé consistait en créer un topic à part avec simplement les règles et qu'il soit locké pour que n'apparaissent que les messages indiquant un changement de règle, car sur le topic où on poste actuellement l'annonce d'une màj sur perdue au milieu des débats. Et bien évidemment que si l'autre topic des règles serait lock, ça serait surtout car le topic où on poste actuellement existe déjà, donc pas besoin de 2 topics pour débattre de la même chose non ? Concernant le "Quand est-ce qu'on décide qu'une règle doit être modifié ?" j'ai envie de dire que c'est pas à moi de répondre, faîtes un suffrage avec un vote par Team par exemple, en expliquant aux gens le pour et le contre des deux parties. J'aurais bien proposé un suffrage pour toutes les personnes mais certains vont magouiller à mort avec des multi-comptes et en allant demander à des mecs qui n'ont rien à voir avec l'histoire de voter pour ceci cela..

Je m'excuse j'ai plein de trucs en ce moment et j'ai pas beaucoup de temps. Mise à jour faite, je peaufinerai peut-être la présentation plus tard, dites-moi si j'ai oublié quelque chose.
(Et je répondrai au reste sûrement plus tard aussi.)

J'ai reformulé certaines choses et ajouté des trucs que j'avais oublié. Dites-moi toujours s'il y a des erreurs, et il reste des trucs à débattre.

ça me semble bon.

Si DF wario ware est ban, alors DF buttes au butin devrait l'être aussi étant donné que le problème est le même.

Ajimi a écrit:

[center]
— DÉROULEMENT —
2. Choix du premier terrain
>2.1 En ligne, chaque adversaire bannit un terrain neutre, celui restant est joué.
>2.2 Hors-ligne, un pierre-feuille-ciseaux est joué, le gagnant choisit un terrain neutre.

Aïe. Je pense que t'as un peu mélangé les règles. Tout d'abord en ligne comme hors ligne soit les joueurs se mettent d'accord sur un terrain, soit on passe à la règle du striking. Le striking consiste à ce qu'un joueur bannisse un terrain parmi les stages neutres, et le deuxième en bannit un autre. Et le premier match s’effectue sur le terrain restant. Cela se passe de la même manière en ligne qu'hors ligne.
Maintenant le problème de cet méthode est que la première personne qui strike est désavantagée, donc il se peut que personne ne veuille commencer. Et c'est là que la règle du pierre-feuille-ciseaux apparaît en offline, pour obliger le perdant à striker en premier.
Malheureusement il reste à trouver un solution en online, peut-être un match d'échau en 1 stock ou le gagnant strike en 2ème (mais problème du stage sur lequel on joue le match d'échau ) ... En faite il n'y a pas beaucoup voir aucune solution viable, donc il faut juste que les joueurs se mettent d'accord.

Ajimi a écrit:

4. Le gagnant du combat peut changer de personnage et l'annonce.
5. Le perdant peut changer de personnage et l'annonce.
6. Le gagnant bannit un terrain dans la liste neutre+counterpick.
7. Le perdant choisit un terrain dans la liste restante.

La encore il y a une erreur dans l'ordre des étapes. Tout d'abord c'est le gagnant qui bannis un stage, d'ailleurs avant de dire votre cp, il faut toujours demander le ban de l'adversaire pour éviter les "je cp df" et en réponse "ok je ban df". Puis le perdant annonce son stage, ce à quoi le gagnant répond avec le perso qu'il jouera. Le perdant à aucun moment n'a besoin de donner le nom de son perso.



Et je pense que pour les débats autour des cps, on peut laisser tomber. La version wii u du jeu sort dans moins de 2 mois, et je pense qu'on aura une liste avec beaucoup de stage viable sans pour autant avoir un débat entre 2 murs, et surtout avec moins de troll parce que quand on cherche le dialogue et qu'on a un troll de très mauvaise qualité en réponse ... ça donne pas vraiment envie d'essayer de comprendre l'autre point de vue. Du coup si tu veux faire des règles génériques ou le plus viables possibles, tu peux juste mettre en cp tour prismatique.

Les gars, j'aimerai votre avis sur la jungle des Jobards qui était pris dans Brawl, vous pensez pas que sa serai un bon counterpick pour l'IT ?

Car les plateformes ne gênant pas vraiment je trouve il y a juste le courant d'eau en bas qui peut déranger au final.

De plus c'est la seul map a spike que on pourrai autoriser finalement.

Après je dis sa, c'est parce que je main DK o)

Aussi étonnant que ça puisse paraître, je me sers des fois du courant lorsque je joue Pikachu. Et je ne dois sûrement pas être le seul.
De plus un personnage comme Ganondorf à quasiment aucune chance de se rattraper comparer à des personnages plus aériens.

Mar a écrit:

Les gars, j'aimerai votre avis sur la jungle des Jobards qui était pris dans Brawl, vous pensez pas que sa serai un bon counterpick pour l'IT ?

JJ (c'est son petit nom) a été autorisé durant 1 voir 2 ans, mais à finit par être banni (les gars qui faisaient les ruleset au début devaient être bourrés).
Le vrai problème du stage (toujours présent dans cet opus), c'est les crocos qui apparaissent en dessous du stage et qui one shot (dans brawl, il y avait aussi un plafond très haut mais retiré depuis).

Killua a écrit:

La version wii u du jeu sort dans moins de 2 mois, et je pense qu'on aura une liste avec beaucoup de stage viable sans pour autant avoir un débat entre 2 murs, et surtout avec moins de troll parce que quand on cherche le dialogue et qu'on a un troll de très mauvaise qualité en réponse ... ça donne pas vraiment envie d'essayer de comprendre l'autre point de vue.

T'as quand même pas mal de réponses argumentaires, en terme de troll on a vu pire. Après les arguments tu ne les aimes pas ou tu penses que c'est irrecevable, libre à toi, mais tu ne peux pas être juge et parti de ce qui est acceptable comme argument ou non (ce serait vraiment du troll sinon). Si c'est la forme qui te déplaît... "on récolte ce que l'on sème"

asmodeus a écrit:

Si DF wario ware est ban, alors DF buttes au butin devrait l'être aussi étant donné que le problème est le même.

Oui. Je viens de tester tous les terrains, et en fait j'ai l'impression qu'il y a aussi Pac-Maze un peu dans le même cas. Enfin ça a l'air moins prononcé, dans l'ordre d'"intensité" du problème je mettrais WarioWare > Buttes au butin > Pac-Maze. Tu veux bien vérifier ? On bannit tout ?

Killua a écrit:

Aïe. Je pense que t'as un peu mélangé les règles. Tout d'abord en ligne comme hors ligne soit les joueurs se mettent d'accord sur un terrain, soit on passe à la règle du striking.
[…]
Maintenant le problème de cet méthode est que la première personne qui strike est désavantagée, donc il se peut que personne ne veuille commencer. Et c'est là que la règle du pierre-feuille-ciseaux apparaît en offline, pour obliger le perdant à striker en premier.

Tu as raison sur le fait que la première étape devrait être identique en ligne et hors ligne.

Maintenant le problème du "choix" du premier joueur, ça fait un moment que je l'avais soulevé (c'est comme ça dans les règles de Shiboudi, et j'avais un truc plus compliqué dans mes règles à la base). Hors-ligne c'est p-f-c, mais en ligne la seule solution est de passer par un arbitre, un tiers neutre externe qui fera un pile ou face.

(Ceci dit pour être franc, je vois pas vraiment où est l'avantage de bannir en premier, dans la mesure où (en ligne et au premier tour) on ne connaît pas le personnage adverse. Au lieu de viser ce qui désavantage le plus l'adversaire, on vise ce qui nous désavantage le moins nous, ça change pas grand-chose, je trouve.)

Killua a écrit:

Aïe. Je pense que t'as un peu mélangé les règles. Tout d'abord en ligne comme hors ligne soit les joueurs

Ajimi a écrit:

4. Le gagnant du combat peut changer de personnage et l'annonce.
5. Le perdant peut changer de personnage et l'annonce.
6. Le gagnant bannit un terrain dans la liste neutre+counterpick.
7. Le perdant choisit un terrain dans la liste restante.

La encore il y a une erreur dans l'ordre des étapes. Tout d'abord c'est le gagnant qui bannis un stage, d'ailleurs avant de dire votre cp, il faut toujours demander le ban de l'adversaire pour éviter les "je cp df" et en réponse "ok je ban df". Puis le perdant annonce son stage, ce à quoi le gagnant répond avec le perso qu'il jouera. Le perdant à aucun moment n'a besoin de donner le nom de son perso.

Pourquoi commencer par le terrain ? Si (en tant que gagnant) je voulais bannir un terrain avantageant particulièrement l'adversaire (exemple DF avec Little Mac), mais que l'adversaire peut changer de personnage à loisir une fois le stage fixé, mon ban aura servi à rien.
Je sais que c'est l'ordre standard, mais j'aimerais comprendre les raisons.

(Et effectivement, si le choix du terrain se fait en premier, ça sert à rien que l'adversaire annonce son personnage je suis d'accord, vu que du coup c'est la toute dernière étape avant le match.)

Pour les différents DF, voici un post que j'ai écris sur la snf :

Citation :

Bon, parmi les stages cagneux en df oméga on a :
-Buttes au butin : Caméra fixe avec un angle qui ne permet pas de voir l'ombre du side B d'amphinobi si les deux joueurs sont au sol.
-Dream Land : L'angle de la caméra peut rendre l'ombre du side B invisible si les deux persos sont au sol.
-Mute City : Pas de problème particulier mais ce stage devrait être banni rien que pour l'agression visuelle qu'il impose à nos yeux + Louis qui est épileptique risque de déclencher une crise en jouant dessus.
-Wario Ware : Caméra fixe.
-Balloon Fight : Le sol ne permet jamais de voir l'ombre du side B et l'eau cache le bas du stage. Gros souci de lisibilité.
-Pictochat : Ombre du side B totalement invisible.
-Pac-Maze : Ombre du side B totalement invisible.

Bon, y a moins de stages cagneux que je ne le pensais. Les stages dont le souci ne concerne que le side B d'amphinobi sont à débattre. Faut-il oui ou non interdire cette spécificité ? Pour ma part, je dirais qu'actuellement, ce n'est pas la peine car en observant Amphinobi, il est possible de voir quand il effectue ou non son side B. Je m'explique, chacun sait qu'il y a 3 vitesses de marche et 3 animations différentes pour cela (si vous ne le saviez pas remerciez-moi). Même si selon le perso elles ne sont pas très perceptibles, il y a des petites différences pour chacune d'elles. Pour en revenir à Amphinobi, lorsqu'il fait son side B, il a adopte sa dernière posture de marche (la plus rapide donc) mais en gardant une vitesse semblable aux vitesses inférieures. Le seul cas où il ne perd pas de vitesse est quand il effectue son side B tout en marchant déjà à la vitesse maximale mais bon, si vous voyez un Amphinobi marcher vers vous sans rien faire d'autre, y a pas 36 solutions, soit il feinte soit il fait son side B. En l'air c'est déjà un peu plus problématique vu qu'il ne change pas de posture.
Pourquoi est-ce que j'ai dit "actuellement" ? Il semblerait qu'il y ait une AT pour faire le side B tout en courant mais on n'arrive pas encore à la reproduire parfaitement. Peut-être que ce point sera donc vraiment gênant lorsque cette AT sera fonctionnelle à 100%.

Après, étant un main du perso, mon avis est un peu biaisé donc à vous de voir.

Cadeau pour des infos en plus :
http://www.reddit.com/r/smashbros/comments/2jo05a/omega_mode_and_you_understanding_subtle/

Il n'y a finalement pas tant de stages mal foutus que ça, donc je pense qu'on peut se permettre de rajouter lesquels posent problème dans un ruleset.

Pour le striking en début de match, avec 3 stages neutres seulement, je ne pense pas qu'il y ait de solutions vraiment convenables ou alors il faudrait chercher un système miracle. En attendant, je trouve que la meilleure chose à faire est de laisser le hasard décider, un arbitre comme tu dis Ajimi, le jeu se charge lui-même de choisir entre les deux stages pris par les deux joueurs si ce ne sont pas les mêmes.

L'avantage de bannir le terrain en premier c'est pour handicaper ton adversaire. Si il ne peut pas jouer son main car le terrain le désavantage trop et qu'il prend un autre perso t'es gagnant car ce n'est pas dit qu'il le joue aussi bien que son main. Si il garde son main, c'est gagnant aussi car il ne pourra pas trop profiter du terrain. Donc non, ton ban ne sert pas à rien, il a forcé ton adversaire à faire un choix pas forcément avantageux pour lui.

Neath a écrit:

Pour le striking en début de match, avec 3 stages neutres seulement, je ne pense pas qu'il y ait de solutions vraiment convenables ou alors il faudrait chercher un système miracle. En attendant, je trouve que la meilleure chose à faire est de laisser le hasard décider, un arbitre comme tu dis Ajimi, le jeu se charge lui-même de choisir entre les deux stages pris par les deux joueurs si ce ne sont pas les mêmes.

Alors ça peut être une solution si personne ne veut strike en premier... Mais s'il n'y a pas de problème pour qu'une personne strike en premier, je trouve cette méthode encore plus immonde.
Je pense que s'il n'y a qu'un stage sur lequel tu ne vas pas jouer que la technique du striking est legit, et perso ça me dérange pas de strike en premier même si je demande toujours au cas ou.

Évidemment, si les deux joueurs sont d'accords, que ce soit sur un stage commun ou sur l'ordre de striking, la question ne se pose même pas. Mais si litige il y a, tu vois d'autres solutions ? =/
Personnellement, ça m'ennuie bien fortement de devoir striker en premier avec 3 stages.

Au pire les deux joueurs prennent G&W, side B -> celui qui a le plus petit chiffre strike en premier.

pas mal j'aime bien cette idée

Neath a écrit:

Bon, parmi les stages cagneux en df oméga on a :
-Buttes au butin : Caméra fixe avec un angle qui ne permet pas de voir l'ombre du side B d'amphinobi si les deux joueurs sont au sol.
-Dream Land : L'angle de la caméra peut rendre l'ombre du side B invisible si les deux persos sont au sol.
-Mute City : Pas de problème particulier mais ce stage devrait être banni rien que pour l'agression visuelle qu'il impose à nos yeux + Louis qui est épileptique risque de déclencher une crise en jouant dessus.
-Wario Ware : Caméra fixe.
-Balloon Fight : Le sol ne permet jamais de voir l'ombre du side B et l'eau cache le bas du stage. Gros souci de lisibilité.
-Pictochat : Ombre du side B totalement invisible.
-Pac-Maze : Ombre du side B totalement invisible.

Pour le side B d'amphinobi, j'aurai rajouté Brinstar. J'ai l'impression que le side B d'amphinobi se voit encore moins que pour dreamland.
Pour Mute City, si on prend comme contre-exemple Lylat Cruise dans Brawl, il y avait pas vraiment de soucis non ? (enfin, je n'ai pas parlé aux épileptiques, j'avoue :x)
Limite, les stages "2D" sont gênant (sans considérer le side B d'amphi) dans la mesure où l'on n'a plus cette vue légèrement isométrique.

Concernant le Side B d'amphinobi, en admettant qu'on soit tous d'accord avec toi au niveau de la marche/course, il lui reste quand même le moyen de faire un Side B en sautant, non ? Je ne connais pas bien le perso, mais à ce niveau là on ne peut pas distinguer s'il va faire un side B ou non.

Pour Brinstar j'avais testé aussi et l'ombre se voit. Faut être au taquet mais elle n'est pas invisible. Après quelqu'un avec une mauvaise vue peut la rater je suppose.
Mute City c'était pour déconner (même si je trouve vraiment le stage dégueulasse visuellement) et Blubo n'est pas épileptique en plus . Par contre, je ne sais pas si ce stage représente vraiment un risque pour eux.

Concernant le side B d'amphinobi en sautant, y a un truc aussi en fait mais ça implique de bien connaitre le perso. Si vous faites un side B en l'air il va se téléporter sur le même plan que lui donc c'est pas vraiment dangereux. Par contre, grâce à une AT, il lui est possible de se téléporter directement au sol et pour ça il faut fastfall en faisant ce side B. Le truc c'est qu'au lieu d’accélérer sa chute, le fastfall va le faire tomber encore plus lentement. Ça donne au moins un autre repère visuel même si j'avoue que c'est pas le truc le plus flagrant du monde.
Après si on lui interdit ces terrains je vais pas faire un scandale mais je trouve ça dommage de le faire pour un coup qui n'est pas à proprement parler le coup cheaté du siècle.

ça concerne quand même l'essentiel de la mécanique de ce coup. Cette ombre doit être visible pour que l'on voit où amphinobi va atterrir. C'est une information que l'adversaire est censé avoir.
Tu retires ça, c'est une approche ou un repositionnement (quasi?) gratuit. A terme, je pense qu'il y a de quoi créer pas mal d'embrouilles.

Même dans la théorie, je trouve ça gamebreaker de jouer sur le fait qu'un stage rende un coup visible ou non. Initialement, ce n'est pas le but d'un cp d'avantager là-dessus. Ou alors, discutons des modalités que doit avoir un cp pour être viable.

L'ombre d'amphinobi je la trouve prévisible même sans l'ombre pour tout dire...

A part en aerial, mais quand tu trouve un amphinobi qui s'approche de toi tout doucement, tu dois te poser des questions.

Si on interdit un perso car un terrain lui permet d'avantager une de ses techniques, on en a pas finit je pense.

Tu peux justement bluffer en t'approchant tout doucement sans faire de side B... et bim dash attack ou je ne sais quel autre coup !

Je vais encore me répéter, mais ce n'est pas le problème qu'une technique soit avantagée sur un stage (sinon on ne jouerait que sur un des 3 starters pour que tout le monde soit d'accord).
Le problème est de jouer sur la texture et l'angle de caméra du stage pour se donner un avantage. Ce n'est pas comme ça que je conçois le jeu de combat personnellement.

Après, si ces textures étaient autorisés, je trouverai que ça passerait mieux que Brinstar CP par exemple. C'est juste que sur le papier, je trouve que c'est plutôt sale de s'avantager grâce au manque de visibilité qu'offre un stage.

J'ai mis à jour les règles en première page.
J'ai ajouté l'idée du spécial côté de G&W proposée par Link69 dans le cas où personne ne veut bannir en premier. Il reste deux-trois trucs à décider sur les stages et dans le déroulement aussi.

Et je suis assez d'accord avec asmodeus sur l'ombre d'Amphinobi, c'est censé être visible quel que soit le terrain.

asmodeus a écrit:

C'est juste que sur le papier, je trouve que c'est plutôt sale de s'avantager grâce au manque de visibilité qu'offre un stage.

Donc quand Dueler prenait Fregate Orpheon avec un costume sombre pour game and watch c'était sale ? Y avait même un mec en tournoi qui avait johner sur ça (King Funk) mais donc il avait raison de se plaindre !
Il y avait aussi les C4 de Snake qui n'étaient pas bien visibles sur certains stages mais on faisait également avec !
Ce n'est pas la première fois qu'une technique ou qu'un perso profite autant d'un manque de visibilité (même si oui, c'est la première fois où c'est "totalement" invisible) donc que tu commences à me dire qu'un cp ne devrait pas avantager ce genre de chose, je trouve ça assez étrange (à moins que tu militais déjà contre toutes ces pratiques abjectes sur Brawl auquel cas désolé !)

Puis repositionnement euh, y a un certain lag après l'attaque donc si tu shield ou que t'esquives, l'Amphinobi il est bien gratuit.

C'est-à-dire que pour Brawl, je ne trouve pas que ce soit comparable. Même s'il y a une tentative de cacher ses coups comme ça, on voit quand même tout.
(Perso, je pensais que c'était vraiment une blague le fait que dudu prenne G&W en sombre sur fregate pour ça )

Neath a écrit:

Ce n'est pas la première fois qu'une technique ou qu'un perso profite autant d'un manque de visibilité (même si oui, c'est la première fois où c'est "totalement" invisible)

Avant ce n'était pas invisible => donc c'est la première fois qu'un perso profite autant d'un manque de visibilité (je veux bien des contre-exemples sinon)

Neath a écrit:

Puis repositionnement euh, y a un certain lag après l'attaque donc si tu shield ou que t'esquives, l'Amphinobi il est bien gratuit.

J'avoue que ce n'est pas l'argument du siècle
Ce qui me gène le plus, c'est le mindfuck entre le Bside/pas Bside.

Raaah, ce Sakurai... Même pas capable de faire de vrais textures de DF !

Je n'ai pas de contre-exemples vu que comme je le dis c'est la première fois que ça arrive. A la rigueur les C4 de Snake étaient vraiment invisibles sur certaines textures de Brawlvault mais je ne crois pas que ça aille plus loin.

De mon point de vue c'est justement ce mindgame entre la réalisation du coup ou pas qui m'intéresse sur ces stages. J'trouve ça pas mal de pouvoir feinter sur le fait de le faire ou non (même si dans les faits, ça ne m'est pas plus utile que sur un autre stage =o) )

Sinon, si ça ne tenait qu'à moi je serais d'avis de bannir tous les DF oméga et de n'en laisser qu'un seul représentant des DF avec murs verticaux mais bon, apparemment c'est dommage de gâcher une telle feature =V

Neath a écrit:

Sinon, si ça ne tenait qu'à moi je serais d'avis de bannir tous les DF oméga et de n'en laisser qu'un seul représentant des DF avec murs verticaux mais bon, apparemment c'est dommage de gâcher une telle feature =V

Je suis d'accord avec cette proposition.
On pourrait même envisager de le considérer en stage à part. ça simplifierait énormément les règles (pas de liste de DF ban à retenir dont certaines sont conditionnelles).
D'autre part, il y a quand même un avantage à ban DF dans les règles actuellement vu que toutes les versions omega sont ban aussi.

En tout cas, c'est une proposition à considérer notamment pour la version Wii U qui va arriver très vite

Pour moi le ruleset actuel avec le ban de certains DF est la meilleur solution. J'trouve ça plus sympa d'autoriser cette feature en compétitif quitte à alourdir le ruleset de deux lignes.
Après si ça gène trop on autorisera seulement le DF original oui.

Neath a écrit:

Sinon, si ça ne tenait qu'à moi je serais d'avis de bannir tous les DF oméga et de n'en laisser qu'un seul représentant des DF avec murs verticaux mais bon

Quel est l’intérêt par rapport à la solution actuelle ? Puis comment on choisit le DF oméga ? Le Df oméga est-il considéré comme un stage à part ?