Bonsoir tout le monde !   

Ce soir j'ouvre ce topic pour vous inviter à parler de ce que pourrait être la compétition de ce nouvel opus.

Voilà tout d'abord on a tous remarqué, le jeu est plus lent que melee et a l'air, à première vue, de posséder beaucoup moins de techniques avancées (wavedash, l-cancel entre autre).
Après ce n'est pas parcequ'il y a peu de techniques générales (valables pour tous les personnages) que pour autant il n'y a pas de techniques spécifiques à chaque personnage (je pense notamment à ce qu'on pouvait faire avec les peaux de bananes de DDK dans Brawl).

Bon je ne vais pas me voiler la face, d'un point de vue purement technique melee restera devant j'en suis quasiment sur. Melee est quand même un des jeux de combat les plus techniques du monde, c'est celui qui demande le plus de concentration et à haut niveau celui où il y a le plus d'actions exécutées par seconde. Ce n'est pas rien et SSB4 sera moins compétitif que Melee (encore une fois d'un point de vue purement technique).

Mais on ne peut pas pour autant directement rejeter SSB4 de la scène compétitive. Brawl a su se faire une place, avec un gameplay plus lent, du tripping et un déséquilibre entre les perso hallucinant à tel point que quasiment chaque grand tournoi est gagné par un MetaKnight.
Si Brawl a pu se faire une place (moins grande que Melee certes) alors je crois que SSB4 a toutes ses chances. Et ça ne peut que me faire plaisir.   

SSB4 a pour lui :
-une vitesse de jeu plus grande que Brawl
-pas de tripping
-une encore plus grande variété de gameplay entre les combattants
-un meilleur équilibrage (si on écoute les dires de Sakurai)

Si la communauté s'implique il y a de fortes chances qu'on le voit pendant un assez long moment sur le devant de la scène compétitive.


Maintenant j'ai quelques petites questions :
1- Qu'attendez vous réellement de l'équilibrage du jeu ? Évidemment tout le monde aimerait que chaque match-up soit de 50-50, mais on sait tous que c'est impossible et que ça n'arrivera pas. Donc personnellement si on part sur le principe qu'il y a 45 personnages (c'est une supposition qui paraît correcte), j'espère qu'il y aura maximum 15 personnages réellement délaissés à haut niveau. Ce qui laisserai quand même 30 combattants à peu près bien équilibrés (ce qui déjà m'étonnerait beaucoup), et donc ça laisserait place à des tournois très variés et beaucoup de match-up à travailler. Vous en pensez quoi ?

2- Dans le cas ou SSB4 aurait réellement un casting très équilibré et que donc on verrait un très grand nombre de personnage en tournoi, préféreriez vous melee où à haut niveau on ne voit que 8-9 personnages quasiment (et je suis gentil) mais qui est plus technique de manière générale ? Ou SSB4 qui aurai plus de combattants en tournoi mais qui serait moins rapide et moins technique ? Bien sur, je sais que les 2 peuvent co-exister, et que la compétition de l'un n'empêche pas la compétition de l'autre. C'est juste pour animer la discussion. Mais pour ma part je préférerai SSB4 (vraiment si l'équilibrage est bon), car je trouve que même si melee est très bon, c'est un peu lourd de voir sans-arrêt les mêmes personnages et match-up. J'adorerai voir à haut niveau du Samus vs Harmonie, ou du Bowser vs Amphinobi. Vous voyez ce que je veux dire ?


Je sais qu'il est tôt pour en parler, mais bon je pense que tout ceux qui s'y intéressent ont des avis et/où des questions, alors autant lancer des débats qui vont partir en sucette dès maintenant !

C'est peut être antipathique de ma part mais c'est beaucoup trop tôt pour juger le niveau de la compétition du jeu avant même sa sortie, avant même une démo (en interne ou pas) et avant la finissions du moteur physique.

C'est intéressant mais précoce.

Concernant tes questions.

1. Qu'est-ce qu'on attend de l'équilibrage ? Et bien que les persos soient équilibrés au mieux. Y a pas à chier dans un sens ou dans l'autre pour être d'accord la dessus ; ils vont essayé de faire des personnages équilibrés avec des match-up équitables. Ce que j'en pense c'est "on verra bien". On souhaite tous un bon équilibre et c'est la sortie du jeu qui nous le dira...

2. Personnellement je préfère largement un jeu qui propose plus de personnages jouables.

Pure Sangheili a écrit:

Je sais qu'il est tôt pour en parler, mais bon je pense que tout ceux qui s'y intéressent ont des avis et/où des questions, alors autant lancer des débats qui vont partir en sucette dès maintenant !

Voila tu le dis toi même. Et moi je dis que c'est trop tôt et que les posts qui vont suivre seront des débats d'idées basés sur absolument rien de concret parce que le jeu n'est même pas terminé.

Que puis-je répondre de plus que mon collègue précédent?

Trop tôt pour en parler sans l'avoir dans les mains!

1 - Évidemment un jeu équilibré le plus possible en espérant par la suite des mise à jour pour rétablir le tir si déséquilibre trop important il y a.

2 - Une plus grande variété également!

Qu'est-ce que j' attend réellement de l'équilibrage du jeu ??? C'est simple , de la crédibilité (et donc forcément des MAJ comme l'a dit Tuthor).

Comme on le sait tous l'équilibre dont ils parlent c'est du flan ,alors bien sûr ils vont certainement essayer de faire de leur mieux (ou pas   ) ,mais bon, comme d'habitude les trucs cheaté et complétément pétés c'est les joueurs qui vont les trouver .  
Parce que dans le fond le vrai problème c'est pas qu'il y ait des persos faibles , mais plutôt des persos trop forts .
Donc forcément en compétition la plupart des joueurs jouent les persos les plus puissants ,parce qu'ils n'ont pas vraiment le choix si ils veulent maximiser leurs chances de victoire . Enfin ça vaut surtout pour les jeux déséquilibrés (comme Smash Bros par exemple).
Mais dans tous les cas c'est quelque chose de contraignant étant donné que ça nuit à la variété (comme ça a été dit).

Bref  il faut des patchs via des MAJ (et pas qu'un d'ailleurs   ) , même si c'est chiant , même si c'est long c'est quelque chose de vitale pour l'avenir de la série en compétition .




Maintenant pour ce que est de savoir si je préfèrerai Melee avec peu de persos joués en tournois ou SSB4 avec plus de variété mais moins de technicité , c'est difficile de répondre à cette question .
En fait tout dépend de ce qu'il est possible de faire dans SSB4 , je ne lui demande pas d'être aussi technique que Melee mais qu'on puisse tout de même y faire des choses intéressantes (plus que dans Brawl) .


Un truc con mais si les développeurs ne remettent pas le L-Cancel ou le Wave Dash ça va forcément gueuler , alors qu'au fond rien ne les empêche de les réintroduire dans le but d'augmenter les possibilités techniques du jeu à haut niveau .
C'est le genre de truc tellement évident qu'on devrait même pas se poser la question   , ramener des joueurs de Melee et les garder sur le long terme c' est la meilleur chose qui peut arriver à ce jeu , mais bon ce n'est qu'un rêve .....
Après comme c'est un nouveau jeu il y aura forcément des nouvelles techniques avancées , et dans le meilleur des cas elles peuvent donner une toute autre dimension aux affrontements(comme le Wave Dash ou le L-Cancel en leur temps ), donc on verra bien .



Sinon je suis curieux de voir l'avenir de ce jeu en compétition sur 3DS (a-t-il seulement un avenir déjà ???    ). Je lis un peu partout qu'il sera la version casual de SSB4 , mais si ça se trouve ça sera tout le contraire   .

J'ai vraiment hâte de voir jusqu'où on va pouvoir pousser le coté technique sur cette version .
Personnellement je le vois comme la première partie de l'immersion SSB4, ça nous servira à choisir nos persos principaux et de se familiariser avec leur gameplay avant de passer aux choses sérieuses sur Wii U.

Contrairement à Deiv ou Thutor, je pense que l'on peut d'ores et déjà spéculer sur la dimension compèt' du jeu.

Même s'il paraît plutôt fan des modifs qu'il a apporté à Brawl, de nombreux petits indices qu'à laissé ci et là Sakurai nous laisse croire que les gens en attente d'eSport ne seront pas totalement en laisse. Loin de là : séparation Sheik/Zelda, matchmaking, accélération de la physique du jeu ... Bien sûr, il serait impensable de dire que nous retournerons à l'ère Melee. Ca pour sûr c'est hors de question. Mais qui dit qu'il n'y aura pas une "fonction" ou mode compétition ? Genre physique mode Melee, rééquilibrage des persos (avec la personnalisation des moves, même les joueurs peuvent y arriver) ... On peut rêver !

Sakurai est bien conscient de l'ampleur de Melee sur la scène eSport. Simplement, je pense qu'à cause du ratio incomparable de casuals qui achètent les consoles Nintendo, SSB4 est voué à devoir leur plaire, de près ou de loin. Comme tout jeu Nintendo sorti ces dernières années, d'ailleurs.

Oui évidemment que tout le monde espère le meilleur équilibrage possible, en fait la question c'est plutôt quelles sont vos exigences pour que vous considériez qu'on ne se fout pas de votre gueule niveau équilibrage ?
Évidemment les MaJ seraient une très bonne idée, en espérant qu'ils comprennent enfin que ça sert à quelque chose de ne pas totalement délaisser le jeu une fois sa sortie.

Étant fan de Samus, je trouve qu'elle a un gameplay très intéressant mais pas assez bon à chaque fois, j'aimerai bien voir une Samus forte, avec un potentiel compétitif (même dans P:M elle est délaissée).
Imaginez si Ridley est jouable, Grand Final Apex 2015 : M2K (Ridley) vs Mango (Samus)
Bon je rêve mais ce serait tellement bon !

Le problème des autres SSB c'est que c'était surtout les personnages avec une grande vitesse d'attaque qui finissait vers le haut de la tier list. Quelques-uns se démarquaient, comme Rondoudou et Ice-Climbers dans Melee, mais bon à coté c'était Fox, Falco & cie. J'aimerai voir des personnages plus lent parfois, juste pour changer.

Et Mout désolé mais pour le wavedash c'est mort, l'esquive aérienne est la même que dans Brawl donc pas de wavedash, et ça m'étonnerait qu'il y ai du L-cancel. Mais après comme toi j'espère qu'il y aura d'autres nouvelles techniques avancées afin de différencier les bons des mauvais. Et ça donnerait plus de sens au mode "For Glory".

Pure Sangheili a écrit:

Étant fan de Samus, je trouve qu'elle a un gameplay très intéressant mais pas assez bon à chaque fois, j'aimerai bien voir une Samus forte, avec un potentiel compétitif (même dans P:M elle est délaissée).
.

Je sais pas pour PM et l 'épisode 64 mais dans Melee Samus est très forte (même si inférieure à ceux qu'on connait ). Là où est elle vraiment nulle à chier c'est dans  Brawl   .

Après comme je le disais le problème c'est pas les persos faibles mais plutôt les persos trop forts . Ce sont eux qui foutent la merde et rendent les autres inutiles en compétition .

Alors ya toujours la solution de rendre tous les persos abusés (comprendre par là leur donner à chacun des possibilités très violentes ) mais bon ,ça peu très vite dégénérer et devenir 'importe ,et puis à la fin du compte il y aura toujours des trucs plus abusés que d'autres .

En fait la seul solution ça reste le suivit par MAJ ,faut que les développeurs pensent "compétition" sinon c'est foutu .


Donc pour répondre clairement à ta question Sangheili ,je considèrerai qu'on se fout pas de ma gueule si je voit que même un low tier peut espérer battre un top tier (que ça ne soit pas impossible à très haut niveau donc ).
Enfin je vois pas trop ce qu'on peut espérer d'autre finalement   .


Pour ce qui est de "c'est toujours les persos rapides qui sont avantagés " , si c'était vrai avant je pense qu'on peut espérer que ça change dans SSB4 .
Je rappel que durant le développement du jeu Sakurai à dit que Bowser était trop fort par rapport aux autres et qu'il méritait encore des ajustements .

Donc rien est certain mais faut voire , au final c'est pas le gameplay d'un perso qui le rend puissant mais bel et bien les propriétés liées à ses attaques (sans oublier tout ce qui concerne les hitbox ).

Ah oui oui je sais pour Samus sur Melee. C'est d'ailleurs mon main sur Melee. Mais n'empêche qu'on la voit très peu à haut niveau car comme tu dis il y a des personnages trop fort qui ne laisse quasi aucune chance aux autres de se faire une place. Ah oui au fait dans l'épisode 64 elle est vraiment pas terrible non plus.

Et c'est vrai que par exemple dans Brawl, le plus dommage ce n'est pas que Ganondorf soit dernier, c'est qu'en face on a MK qui déchire tout.


Oui j'espère que pour SSB4 ça va changer l'histoire des personnages rapides qui ont souvent un avantage. Un bon Bowser ça pourrait être sympa !

Enfin en gros je suis tout à fait d'accord avec toi sur tout !

Un sujet qu'il est intéressant ^^

Déjà, je pense pas que le fait que SSB4 soit plus lent que Melee ait vraiment une importance. À vrai dire je pense qu'on aura jamais un Smash Bros. plus rapide que lui, donc bon ^^ et quand on voit que Brawl a quand même une scène compétitive, je m'inquiète vraiment pas. À titre personnel et à première vue, je trouve justement que ce jeu a juste le bon équilibre entre les deux ! Plus technique et pointilleux que Brawl qui était un peu mou, mais en même temps pas aussi infernal et psychédélique que Melee.

Pour le L-cancel, je vois pas où tu as vu qu'il serait retiré. Il est présent dans tous les opus de la série, même 64 et Brawl, donc je vois vraiment pas pourquoi il ne retournerait pas cette fois encore.

Pour le wavedash, je vais pas lancer un débat mais bon débarras !
En plus du fait que les esquives aériennes type Brawl/SSB4 sont beaucoup plus souples, fluides et permettent un jeu aérien vachement plus poussé que Melee, qui est très fermé à ce niveau je trouve.

Par rapport à Brawl, oui une vitesse plus élevée et l'absence de trébuchement sera tout bénef' c'est clair. Je pense pas non plus qu'il éclipsera Melee de la scène compétitive (surtout qu'il est plus en vogue maintenant que jamais) ; mais je suis certain qu'il s'y fera une belle place quand même. En tout cas je pense qu'on entendra plus beaucoup parler de Brawl après, voire même de P:M, mais ça on verra.

Et le point où on est tous d'accord, c'est effectivement sur les mises à jour d'équilibrage, qui sont non seulement enfin possibles techniquement*, mais aussi qui ne peuvent qu'être bénéfiques au jeu et à la communauté dans son ensemble. Je m'attends pas à (et ne veux pas) en avoir toutes les deux semaines, mais j'espère au moins une par an ou tous les six mois, disons. Ce serait vraiment un très gros plus pour moi, et encore c'est sans compter les corrections de bugs.
*En fait il y a des différences entre les versions NTSC et PAL de Melee, donc ça montre bien qu'à un moment donné Sakurai a voulu corriger certaines choses, et qu'il s'était au moins vaguement déjà penché sur le problème : http://www.ssbwiki.com/List_of_regional_version_differences_(SSBM) .
Donc entre ça, l'"échec" de MK abusé de Brawl, le fait que Sakurai ait déclaré se pencher sur l'équilibrage des personnages en duel (en plus de celui en 4VS des autres opus) et la politique du contenu additionnel/des mises à jour de Nintendo depuis la Wii U (que je trouve très bien), je trouve ça plutôt encourageant !

Et pour répondre concrètement à ta première question, je suis d'accord que si on a 30 personnages sur 45 qui sont équilibrés en duel ce sera déjà beau, et comme tu dis donnera lieu à des tournois bien variés. Après là où je sais que tu n'es pas d'accord ^^ , c'est que j'attends de voir ce que va donner la personnalisation des attaques. Effectivement si c'est implanté juste "pour la rigolade" avec des effets n'importe comment alors tant pis, mais en admettant que ce soit bien fait on aura encore plus de variété et de situations possibles, et ça c'est bien, très bien !

Pour ta deuxième question, SSB4 sans hésiter, et ce même si l'équilibrage n'est pas "très bon" comme tu dis. Un combat à haut niveau de Melee est impressionnant c'est clair, et ça fait du bien de temps en temps, mais au bout d'un moment je dirais qu'il faut passer à autre chose.
Je comprends parfaitement certaines des réticences qu'il y a eu avec Brawl (qui ont donné naissance à P:M), mais là à priori elles n'auront plus lieu d'être (trébuchement enlevé, vitesse relevée etc comme dit au-dessus). Le jeu sera plus beau, plus de personnages, plus varié en général, plus d'actualité… Et comme tu l'as dit toi-même, Melee non plus n'est clairement pas équilibré, donc bon.

Mout, tu parles de "ramener les joueurs de Melee"… Alors je suis d'accord avec toi ce serait top et la meilleure chose qui puisse arriver à SSB4, mais j'ai très faible espoir. De une parce que je pense qu'on aura jamais un SSB aussi technique que Melee ; et ensuite parce qu'à moins d'un "Melee HD" (et encore !) y'en aura toujours qui râleront et qui refuseront de changer de jeu quelque soit ce que l'avenir aura à offrir.

Surtout que SSB4 apportera aussi des nouveautés, celle qui semble avoir le plus gros impact sur le jeu actuellement étant le changement de la mécanique des rebords ( http://www.ssb4.com/t3004-attaque-et-defense-des-rebords-nouvelles-mecaniques ). Je pense que ça rendra cet aspect beaucoup plus technique que 64 Melee ou Brawl, et je trouve d'une manière plus "saine" que le wavedash.

Quand à savoir si ce sera la version 3DS ou la Wii U la plus prisée… J'aurais également tendance à dire que la 3DS sera plus là pour la rigolade et que les "choses sérieuses" se feront sur Wii U. Mais après on est effectivement pas à l'abri d'une surprise et ça pourra très bien être l'inverse ^^

Tsuko, un mode "physique Melee", en plus d'être plus qu'extrêmement improbable et contre-productif, je suis contre, donc voilà. Après je suis d'accord, Sakurai a l'air de prendre plus en compte la compétition qu'il ne l'a fait avec Brawl, et ça c'est bien !
Je pense surtout qu'il ne s'attendait pas à ce que Melee (puis Brawl avec P:M) devienne un tel phénomène en fait. Un peu grâce aux défauts de Brawl d'un côté ^^ m'enfin, Melee était aussi bien pour les joueurs occasionnels hein, donc ça n'empêche rien du tout à ce niveau.

Et Sangheili, comme si on avait besoin d'une technique quelconque pour "différencier les bons des mauvais"… Désolé mais je suis vraiment pas fan de la mentalité. Y'a des bons et des mauvais dans tous les jeux sans "barrière" explicite décrétée.

De même que je trouve le principe de tier list stupide en soi, quand il suffit d'un joueur maîtrisant un personnage soit-disant bas placé pour que celui-ci prenne dix places (ce qui sauf erreur est arrivé plusieurs fois dans l'histoire de Melee)… Sérieux ? Au final c'est plus une combinaison "utilisations/victoires" qu'un vrai aperçu des capacités des personnages ; faut juste attendre que quelqu'un se donne la peine.
Ce qui ne veut pas dire qu'un très bon Ganondorf pourra battre facilement un bon MK non plus hein, mais voilà, l'idée générale est mauvaise je trouve. Surtout quand ça commence à influer sur le choix en personnage des joueurs au lieu de laisser place à l'envie et à l'imagination : ça nuit à la variété. M'enfin là encore, un bon équilibrage et des mises à jour sont la clé. Mais de manière générale, un bon personnage qui soit bon "plus" que grâce à sa rapidité (du type Bowser effectivement), ce serait chouette oui.

Pour finir, j'espère vraiment qu'avec SSB4 (que ce soit sur 3DS ou Wii U) on arrivera à former une vraie communauté active en France avec des tournois rencontres et tout. Parce que regarder des vidéos de combats américains c'est chouette, mais au bout d'un moment nous aussi on veut en être !

Et désolé si mon (long) message semble un peu brouillon, mais j'ai dis ce que je pensais à peu près dans l'ordre où je lisais vos messages donc voilà. Comme quoi c'est déjà possible de parler compèt' hein ^^

Ajimi j'approuve !

Mais je vais essayer de répondre point par point.

Je suis d'accord SSB4 va avoir de la compétition à coup sur et Brawl va disparaître j'en suis quasiment sur.

Ensuite pour le L-cancel, bah dans Brawl il y en a mais c'est différent par rapport à melee, il ne faut pas appuyer sur R ou L juste avant de toucher le sol afin de diviser par 2 le temps de recovery. Dans Brawl c'est juste si tu touches le sol au moment où ton coup aérien se termine alors le temps de recovery est beaucoup plus court. En fait c'est surtout une question de hauteur au moment du déclenchement de l'attaque.
Avec Sonic si tu fais un saut puis ADA on voit que tu mets beaucoup de temps à t'en remettre, parcontre si tu fais UpB puis ADA alors normalement le recovery est court.
Mais c'est moins technique que L-cancel de Melee dans le sens où on n'y peut pas grand chose dans Brawl, alors que dans Melee c'était à nous d'avoir le bon timing et rater son L-cancel dans Melee pouvait s'avérer fatal, soit ça t'empêchait de terminer un combo, soit tu te faisais punir.

Voilà les explications sur le L-cancel, et à mon avis dans SSB4 ce sera comme dans Brawl. D'ailleurs tant mieux, je suis contre l'idée de devoir appuyer sur R dès qu'on s'approche du sol tel un bot qui ne fait que répéter une action bêtement.

Parcontre le wavedash personnellement j'apprécie, mais je préfère les esquives de Brawl et les 2 ne peuvent pas aller ensemble. Je saurai m'en passer.


Pour l'équilibrage on est tous d'accord. Après je préfèrerai une MaJ tous les 4 mois. Ça laisserait le temps de s'adapter aux changements et de les mettre à profit, mais en même temps ça permettrait de rectifier assez vite le tir en cas de déséquilibre trop flagrant.


Les attaques customisables, je ne rejette pas totalement l'idée, mais ça m'étonnerait beaucoup que ce soit vraiment bien foutu, du coup je ne serai pas étonné de voir ça banni de la compétition. Et personnellement même si ok ça apporte du metagame etc, je trouverai ça un peu lourd de voir plusieurs fois le même personnage mais avec des attaques différentes etc.. Enfin si il y a déjà 40-45 personnages, ce serait lourd d'en plus ajouter leur customisation, c'est limite si on n'aurait pas 100 personnages différents.
Après je serai pour que ça serve à rééquilibrer les personnages justement. Par exemple pour nerf une attaque trop efficace d'un personnage (genre la tornade de MK dans Brawl), ou sinon pour buff un personnage un peu en dessous du lot.
Là je ne serais pas contre du tout, mais évidemment ça ne serait pas possible en ligne avec des inconnus, mais en compétition ça pourrait être sympa. (seulement dans des cas extrêmes d'attaques abusées où inutiles)


Et ok tout le monde a l'air de préférer voir un peu plus de personnage (en HD qui plus est) sur un jeu un peu moins technique que de voir un jeu ultra technique mais avec peu de personnages à haut niveau.


Ensuite je saute quelques uns de tes paragraphes car je n'ai rien à ajouter. (j'espère aussi que les joueurs de melee viennent sur le nouveau et s'impliquent même si je n'y crois pas trop non plus)


Pour le coup des techniques afin de différencier bon et mauvais je me suis peut-être un peu mal exprimé. J'attends pas des super techniques avancés frame perfect de la mort qui tue qui montrent que le mec a passé 6000h sur le jeu pour maîtriser ça. Mais juste quelques tricks sympa, déjà la mécaniques des rebords, je trouve que c'est un bon moyen de différencier bon et moins bon entre celui qui tournera ça à son avantage et l'autre qui n'exploitera pas ça du tout (de manière consciente du moins).
Après je suis plus pour des techniques vraiment propres à chaques personnages. Par exemple si 1 seul perso avait la possibilité de wavedash ça pourrait être sympa, bien sur sans en faire un truc abusé. Par exemple Fox avait le laser cancel, le blaster se rangeait d'un coup si il touchait le sol pendant que son arme était sortie. Dans Melee ça marchait aussi pour Falco (peut-être que dans Brawl aussi je ne sais plus).
Sinon Diddy avait le glide toss (un truc dans le genre ) avec ses peaux de bananes.
Tout ça c'est des petits trucs propres à chaque personnage et j'aime bien, et désolé ça accentue les différences bons > mauvais, mais ça accentue aussi le coté compétitif et je trouve ça bien personnellement.

Pour la tier list, ça a toujours été à prendre avec des pincettes. Il ne faut pas voir ça comme une vérité absolue, elle est là pour donner une idée à peu près correcte. En prenant des cas extrêmes, on sait très bien que même si un super joueur de Ganondorf se ramène, il ne va pas éclater les meilleurs MK. DDK, ICs etc... Du coup si le mec s'en sort bien on reconsidèrera peut-être un peu le personnage mais Ganondorf ne passera jamais top ça c'est sur.
La tier list en elle-même c'est pas mal, c'est ce que les joueurs en font qui est mauvais. Surtout ceux qui changent de main à chaque fois que le n°1 de la tier list change.
Mais bon sur melee quand on voit Yoshi 18ème à coté de Mewtwo alors qu'Amsa (meilleur joueur mondial de Yoshi) est un des meilleurs joueurs mondiaux, qu'il donne du fil à retordre aux plus grands joueurs et qu'à l'Apex 2014 il est arrivé 9ème sur plusieurs centaines de joueurs (600 si je me souviens bien) avec beaucoup de Fox, Falco etc; bah je trouve ça bizarre. Surtout que Mewtwo est clairement mauvais alors que Yoshi n'est juste pas à la portée de tous.
Enfin même les tops players disent que Yoshi est sous-estimé dans la tier-list (de Melee).

Et j'espère aussi qu'en France la compétition sur SSB4 prendra une place assez importante. Et d'ailleurs j'espère pouvoir moi même m'impliquer. (même si je n'aurai probablement jamais le niveau des meilleurs) Il me faut surtout le temps et l'argent (les déplacements etc)

Concernant le fameux rééquilibrage...
Je veux pas dire, mais pendant le développement de Brawl, Nintendo certifiait encore qu'on aurait "des persos tous équilibrés et tous équitables", comme la majorité des développeurs de jeux de combats.
Du coup, on s'est retrouvé avec un joli MK top tier SS qui va jusqu'à 90-10 contre Ganon et qui bénéficie d'une jolie devise "Keep Calm and spam B", on s'est retrouvé avec des IC complètement pétés avec leur CG à la con, etc...

Alors bon, quand le développeur annonce un "ré-équilibrage", on se tient sur ses gardes, on teste le jeu nous-même et on juge après.
Je suis prêt à parier qu'on se retrouvera encore avec des persos qui auront un écart du type MK-Ganon même avec ce nouvel opus.
NEANMOINS, avec la technologie Nintendo Network, Nintendo serait capable de rééquilibrer le jeu en cours de jeu avec des maj/patch réguliers...hum-hum aurais-je envie de dire.
Je prends l'exemple de MK7 : ils ont fait une petite maj quelques mois après la sortie pour enlever des glitchs et réorganiser les circuits en online, mais après plus rien et maintenant t'as pleins de cheaters et Nintendo qui fout rien (oui oui y'a des cheaters sur MK7). En clair, another bullshit.
En supposant que Nintendo fasse des efforts et nous balance des maj de rééquilibrage...

Espérons que ça rééquilibre bien...parce que si c'est au contraire pour creuser encore plus l'écart, autant ne rien foutre.
Il est en effet probable que pour ces majs Nintendo écoute les avis des joueurs...
...or on se souvient tous des débuts de Brawl : "Ike il é tro pui100""Ganon il é tro d4rk t son b il è tro for" et dans ce cas...vous devinez la suite...

Concernant le "technique". SSB4 a l'air plutôt alléchant, il a l'air de reprendre un peu de technique de SSBM, de surpasser SSBB sans pour autant demander au joueur de passer des mois à maîtriser un point précis du jeu.
Sur ce point, SSB4 sera apprécié car les combats seront bien techniques sans pour autant être restreint aux hardcores players.

Pour le jeu en compétition en revanche, je vais prendre un point direct et clair : les customisations des coups.
C'est pas l'endroit pour en parler, mais il faut quand même en parler ici : pour les compétitions haut-niveau, les custom seront-ils utilisés ? Pour être franc, j'en sais rien car c'est bel et bien possible qu'on puisse construire son moveset pour le tournoi ou que le tournoi impose telles modifications (par exemple pour équilibrer, ce qui rejoint parfaitement ce dont je parlais au début) ; ou au contraire les custom seraient direct banni pour contrer les possibles cheats du genre Bup de Mario ou Bneutre de MK ().

Voilà, j'ai donné une partie de mon avis...

Ajimi a écrit:

De même que je trouve le principe de tier list stupide en soi, quand il suffit d'un joueur maîtrisant un personnage soit-disant bas placé pour que celui-ci prenne dix places (ce qui sauf erreur est arrivé plusieurs fois dans l'histoire de Melee)… Sérieux ? Au final c'est plus une combinaison "utilisations/victoires" qu'un vrai aperçu des capacités des personnages ; faut juste attendre que quelqu'un se donne la peine.

C'est bien plus compliqué que ça en fait .


Pour revenir sur les tier lists (vu que c'est lié au sujet quelque part )je peux comprendre qu'on soit pas copain avec le concept mais ça reste la seule chose qu'on ait trouvé pour classer les persos par ordre d' efficacité .

Comme on le sait les tier lists sont avant tout engendrées par les joueurs de compétition (via des échanges d'avis et des listes de Match Up ), malheureusement elles sont en général plutôt instables .
Néanmoins elles permettent tout de même de faire ressortir certaines informations utiles (mais j'y reviendrai).



En fait dans n'importe quel jeu de combat il existe bel et bien un véritable classement chez les personnages ,et comme je le dis toujours , penser le contraire c'est être complétement à coté de la plaque   .
Le truc c'est que ce véritable classement nous est inconnu , et il est impossible à connaître simplement parce que l'être humain a ses propres limites .
En effet , il est théoriquement impossible de mettre tous les personnages dans toutes les situations possibles et imaginables (vous me suivez ?). Et ce n'est pas tout ,il est impossible de connaître les limites exactes d'un joueur avec tel ou tel personnage (ce qui complique encore plus les choses ).

Pour faire simple un jeu de baston  totalement équilibré n'existe pas (je parle d'un jeu sérieux), le seul moyen d'y parvenir c'est de créer un jeu avec avec seulement 2 persos qui ont un gameplay et surtout des propriétés identiques en tous points (coups,déplacements,hitbox hurtbox etc...) .
La moindre différence rendra fatalement un des 2 persos plus fort que l'autre car cette différence se révèlera plus faible ou plus efficace dans telle ou telle situation (c'est le point le plus important ).

Tout repose sur ça (sur des probabilités d'efficacité) , et dans les jeux de baston avec plusieurs persos bah c'est exactement la même chose ,les différences apportent inévitablement une hiérarchie (aussi infimes soient-elles) .Seulement comme je le disait il est impossible de connaitre avec exactitude les résultats de toutes les situations envisageables .


C'est la raison pour laquelle nos classements (les tier lists donc ) sont et seront toujours approximatifs , plus les gens joueront à un jeu plus ils se rapprocheront de la vérité (le véritable classement ) mais à cause de la limite du potentiel humain ,ils n'arriveront jamais à confirmer complétement cette vérité.
Et parfois ils s'en éloigneront eux-mêmes en manquant d'objectivité .

Si les tier lists se modifient c'est parce qu'il suffit de faire une ou plusieurs découvertes puissantes avec un perso pour changer la donne , mais c'est un processus très long qui peut parfois prendre des années.
Ou pire encore , certaines choses existantes peuvent ne jamais être découvertes ,donc ça veut dire que tant qu'on aura pas tout trouvé on ne pourra jamais prétendre connaitre le vrai classement .


Tout ça pour dire que les tiers listes ne sont pas inutiles ou stupides pour autant , elle permettent de se faire une idée rapide de l'efficacité des différents persos à échelle humaine .
Grâce à ça on peut plus ou moins savoir quels seront les persos qui vont le plus poser problème de manière générale (j'insiste sur le générale),car si un perso est considéré comme "fort" par un grand nombre de joueurs ça veut surtout dire qu'il est plus facile de le rapprocher de son véritable potentiel qu'un autre (donc qu'on va le voir souvent et donc qu'il faut bosser le match up).
Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans le " véritable classement" il serait au sommet (donc fort par rapport aux autres ),et c'est surtout là que ce situe le piège en fait   .

Tout est basé sur ce que sont capables de faire les joueurs pros avec un perso et son efficacité à haut niveau de manière globale .En gros les tiers listes reflètent le parcours des joueurs dans leur quête impossible du véritable classement.
Et même si ça peut avoir une mauvaise influence sur les joueurs (je suis on ne peut plus d'accord avec ça ) ça a le mérite d'apporter des informations non-négligeables .
Bien entendu il y aura toujours des joueurs talentueux pour faire ressortir le potentiel des personnages considérés comme faibles (comme Amsa avec Yoshi par exemple )et certains continueront à chambouler les tier lists .



Je me souviens il y a longtemps on parlait de tier list sur un forum Soul Calibur et dans la discussion on en est arrivé à parler des programmeurs de Melee . D'après eux (les programmeurs donc) dans Smash Bros Melee Fox est God tier (personnage tellement au dessus des autres qu'on lui attribue un statut divin ) seulement ils pensent que seul un ordinateur est capable de l'amener à un niveau de jeu où il serait totalement invincible .
Bon malgré tout Fox est Top tier lorsqu'il est joué par des humains , mais le seul moyen de le rapprocher de son statut de "God tier" c'est que les joueurs repoussent sans cesse leurs limites .
Mais encore une fois , il ne pourront pas les repousser à l'infini  .

Bien sûr cet exemple n'est que théorique ,mais je trouve qu'il illustre bien ce dont je voulais parler quand je fais allusion aux "limites" du potentiel humain .



Donc pour résumer on a :

- Un véritable classement entre les personnages  (qui est un classement inconnu mais qui existe bel et bien à cause de leurs différences)
- Le classement des joueurs basé sur des statistiques selon ce qu'ils sont capables de tirer des personnages de manière générale  (le concept de tier list )
- Les limites des possibilités humaines qui rendent la découverte du véritable classement impossible .
- Une légitimité dans les tiers list car elles renferment plusieurs informations intéressantes (principalement dans le milieu compétitif ).

Voilà , je voulais éclaircir un peu la chose , je sais que c'est plutôt difficile à appréhender c'est pour ça que je voulais parler de 2 ou 3 trucs .

Pure Sangheili a écrit:

Ensuite pour le L-cancel, bah dans Brawl il y en a mais c'est différent par rapport à melee, il ne faut pas appuyer sur R ou L juste avant de toucher le sol afin de diviser par 2 le temps de recovery. Dans Brawl c'est juste si tu touches le sol au moment où ton coup aérien se termine alors le temps de recovery est beaucoup plus court. En fait c'est surtout une question de hauteur au moment du déclenchement de l'attaque.

Du coup j'ai vérifié et ouais t'as raison, pas de L-cancel dans Brawl, pourtant j'en étais sûr  . Après cette technique m'indiffère, ça rajoute une dimension technique mais c'est vrai qu'à partir du moment où c'est maîtrisé ça devient répétitif et lourd comme tu dis. Mais au moins c'est une "commande" qui a du sens, contrairement au wavedash.

Pure Sangheili a écrit:

Les attaques customisables, je ne rejette pas totalement l'idée, mais ça m'étonnerait beaucoup que ce soit vraiment bien foutu, du coup je ne serai pas étonné de voir ça banni de la compétition. Et personnellement même si ok ça apporte du metagame etc, je trouverai ça un peu lourd de voir plusieurs fois le même personnage mais avec des attaques différentes etc.. Enfin si il y a déjà 40-45 personnages, ce serait lourd d'en plus ajouter leur customisation, c'est limite si on n'aurait pas 100 personnages différents.
Après je serai pour que ça serve à rééquilibrer les personnages justement. Par exemple pour nerf une attaque trop efficace d'un personnage (genre la tornade de MK dans Brawl), ou sinon pour buff un personnage un peu en dessous du lot.

Je vois pas en quoi ce serait lourd ? Par exemple Melee, quitte à avoir du Fox contre Fox à répétition, je trouverais ça plus intéressant que chaque joueur puisse justement adapter le moveset de son personnage selon son style, ce serait plus varié.

Après, je trouve que tu penses trop "buff/nerf". D'une part, si une personnalisation rend une attaque moins bonne alors je vois pas pourquoi quelqu'un voudrait l'utiliser donc voilà.

Ensuite, par exemple pour les boules de feu de Mario : lesquelles sont les mieux entre les normales, les petites rapides ou les grosses lentes ? Perso je vois pas comment je pourrais juger ça. Si le système est bien fait (question qui reste en suspend pour le moment je te l'accorde), chacune serait plus ou moins efficace selon la situation, et modifierai simplement le style global du personnage, sans forcément être meilleur ou moins bon. Et donc, que chaque joueur puisse vraiment s'approprier le personnage d'une manière unique et qui lui correspond : je trouve ça très loin d'être mal.

Enfin (et là je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre sujet), même si une attaque rend vraiment un personnage meilleur, je vois pas le problème. Dans Melee, Fox est "naturellement" meilleur que beaucoup de personnages, c'est pas bien ou mal (enfin si, un peu) mais c'est juste "comme ça". Si une personnalisation de Mario ou de DK leur permet de rivaliser avec d'autres personnages, alors tant mieux !

Voire même je serais tenté de dire que si chaque personnage peut avoir des personnalisations le rendant "bon", alors il y aurait plus de chances que tous soient joués en tournoi. Ce qui pourrait résoudre presque naturellement les problèmes d'équilibrage… Tous les personnages sont bons et méritent d'être joués, pour peu qu'on leur mette les bonnes attaques. C'est toujours la même chose : la diversité, c'est jamais mal.

Et pour finir c'est sous réserve d'un truc complètement abusé effectivement, mais quand on voit qu'un personnage a "légalement" une attaque OHKO je pense vraiment pas qu'on sera à ça près… Et au pire du pire du pire on pourra très bien bannir une personnalisation précise, de la même manière que MK était banni de certains tournois Brawl (en attendant peut-être une mise à jour, encore une fois).

Pure Sangheili a écrit:

Pour le coup des techniques afin de différencier bon et mauvais je me suis peut-être un peu mal exprimé. J'attends pas des super techniques avancés frame perfect de la mort qui tue qui montrent que le mec a passé 6000h sur le jeu pour maîtriser ça.

Du genre wavedash ?
Après oui j'ai rien contre les techniques avancées au contraire, et oui des techniques spécifiques à chaque personnage ce serait sympa aussi. Le problème pour moi ce n'est pas d'accentuer les différences bons/mauvais joueurs, c'est de placer une barrière pour passer de l'un à l'autre.

Pour moi le wavedash c'est comme le snaking de Mario Kart DS : une technique non-naturelle, qui exploite une faille du moteur de jeu avec une commande de déclenchement complètement n'importe quoi, mais qu'on est malgré nous obligé de maîtriser si on veut pas être complètement dépassé par quelqu'un l'utilisant.

Rom-Steïn a écrit:

Du coup, on s'est retrouvé avec un joli MK top tier SS qui va jusqu'à 90-10 contre Ganon et qui bénéficie d'une jolie devise "Keep Calm and spam B", on s'est retrouvé avec des IC complètement pétés avec leur CG à la con, etc...

Pour MK, je pense que dans la tête des dévs ça devait sonner bien. Quand on regarde, ils lui ont donné de la priorité mais en échange, il se retrouve bloqué (incapable de refaire un mouvement avant d'avoir retouché le sol) après chacune de ses attaques spéciales… Effectivement le résultat final est pas du tout celui espéré au départ, mais ils ont pas fait exprès de le rendre déséquilibré non plus.

Rom-Steïn a écrit:

C'est pas l'endroit pour en parler, mais il faut quand même en parler ici : pour les compétitions haut-niveau, les custom seront-ils utilisés ?

Comme d'autres l'ont dit sur l'autre sujet, on peut imaginer que le joueur gagnant puisse modifier des attaques, PUIS le perdant qui pourra s'adapter en fonction (et en aveugle pour le premier combat). Un genre de "contrage" de la même manière que pour les terrains en quelque sorte, je pense que ce serait faisable si on s'organise bien dès le début.

Mout, j'ai pas grand-chose à répondre à ton message (désolé ), mais c'était intéressant et instructif !

Je suis d'accord qu'il existe forcément des personnages naturellement meilleurs que d'autres. Le problème c'est l'influence que ce classement a sur les joueurs en général ; en gros au lieu que ce soit uniquement les expériences des joueurs qui changent la tier list (ce qui est normal), celle-ci en retour va influer sur un grand nombre de joueurs quand à leur choix de personnage et/ou de leur vision du jeu en général (ce qui m'agace).

Ça donne un peu comme tu l'as dit une fausse impression de "facilité" avec tel ou tel perso, alors que la liste n'est valable qu'au niveau de jeu "maximum" de chaque personnage et ne constitue pas une indication sur le fait qu'un joueur sera forcément meilleur avec un top tier à un niveau normal/bas (ce qui est le cas de 99% des joueurs).

Je suis parfaitement d'accord avec la phrase de Sangheili qui résume bien le tout :

Pure Sangheili a écrit:

La tier list en elle-même c'est pas mal, c'est ce que les joueurs en font qui est mauvais.

Ajimi a écrit:

Je suis parfaitement d'accord avec la phrase de Sangheili qui résume bien le tout :

Pure Sangheili a écrit:

La tier list en elle-même c'est pas mal, c'est ce que les joueurs en font qui est mauvais.

Comment ça ce qu'ils en font ?


Si vous parlez d'influence sur les joueurs bah disons que c'est inévitable , quand la majorité parle, même si ça résout pas tous les mystères ça veut quand même dire beaucoup de choses (comme je l'expliquais plus haut).

De toute façon en compétition la pitié n'existe pas et si tu veux vraiment te donner les moyens de gagner bah ...."Pick a Top tier ".
D'ailleurs Sanford Kelly (un très gros joueur américain de SF4 ) vous l'expliquera mieux que moi :

https://www.youtube.com/watch?v=sGh4ZU4H5Hk

  


En revanche si vous parlez de leurs instabilités ,comme je l'ais expliqué on ne peut pas y échapper non plus étant donné que les joueurs peuvent trouver de nouvelles choses n'importe quand.
Seulement quand les tier lists "stagnent" ça veut dire que ça devient beaucoup plus compliqué de faire des découvertes (bien que pas impossible pour autant ).
Donc finalement avec ce concept de tier list les gens n'ont pas vraiment le choix ,il sont forcés d'apporter des modifications plus ou moins régulièrement.


Après si vous parlez d'autre chose ,dites-moi tout hein .




Sinon pour en revenir aux MAJ (et donc aux patchs ),ça prouve rien mais je viens de retrouver un passage d'une interview de Sakurai qui parle de SSB4 et ,c'est plutôt encourageant.

Voilà le passage en question :

"Sakurai : C'est difficile de le dire à l'heure actuelle, mais bien évidemment, nous essayons toujours de garder le meilleur équilibre. Néanmoins, je ne sais pas encore s'il sera vraiment facile de patcher ces jeux une fois qu'ils seront sortis. Par exemple : vous avez une personne avec une version patchée du jeu, et une autre avec une version non-patchée. Si ces deux personnes jouent ensemble, ne rencontreront-elles pas des problèmes ? Nous allons devoir faire de nombreuses recherches à ce sujet.

Ceci dit, je pense que les patchs sont un outil important pour conserver l'équilibre d'un jeu, une fois ce dernier sorti. Comme vous le savez sûrement déjà, la réputation de certains personnages, qui sont considérés comme faibles ou puissants, est quelque chose à laquelle les joueurs s'intéressent beaucoup sur internet.

Et parfois, il vous faut vous demander si ces perceptions sont correctes, ou bien si les gens se contentent d'adhérer à une opinion populaire et de suivre le mouvement. Nous voulons vraiment faire en sorte que nos personnages aient chacun leurs spécificités, avec des statistiques qui compensent leurs points forts.

Nous voulons mettre en avant ces spécificités individuelles, mais en même temps, les joueurs doivent également se demander s'ils acceptent la réputation d'un personnage sur internet. C'est quelque chose qu'il nous faudra également prendre en compte lors de la création de patchs. "


  



Ce qui est rassurant c'est qu'il est conscient du danger que représente un jeu non-suivi sur le long terme , même si c'est pas un truc avec lequel il semble particulièrement à l'aise (étant donné qu'il a jamais patché un jeu de baston ) .
En tous cas il a l'air d'en parler comme quelque chose de prévu .
Mais bon ça dépend de sa motivation et de la pression qu'il subira (si ça gueule trop  ) .


Après comme il le dit , il faut aussi se poser la question de savoir si les joueurs acceptent la réputation d'un perso .
Parce qu'il faut bien se dire une chose , certains joueurs aiment bien les persos forts qui se démarquent de autres (justement à cause de leur efficacité supérieure) . Donc parfois il arrive que les programmeurs donnent volontairement plus d'avantages à certains persos (par exemple au japon beaucoup de joueurs adorent les persos pétés ).


Enfin dans un premier temps on verra ce que donne la version de base du jeu et leur fameux travail sur l'équilibrage . Mais il faut rester sur nos gardes, car n'étant pas des joueurs pros les programmeurs vont forcément laisser passer des choses très sales à travers leurs filets   .

Pour répondre à Ajimi d'abord.

Alors même si le Wavedash est une sorte de glitch, je ne trouve pas que ce soit non plus sans aucun sens, ça a une utilité logique, et en plus ça se prête parfaitement au style de jeu. En plus, plus tard dans ton post tu en parles comme une technique super difficile à réussir (en me citant), mais je vais me prendre comme exemple pour te répondre.
J'ai appris l'existence du wavedash il y a à peu près 1 an quand j'ai appris l'existence de project M. C'est à cette époque que j'ai commencé à m'intéresser à la scène compétitive de Melee et P:M (je connaissais déjà un peu Brawl mais je ne trouvais pas ça terrible) en regardant des vidéos, et j'ai compris sans qu'on me l'explique ce qu'était le wavedash, un saut suivi très rapidement d'une esquive en diagonal. Bon bref, je me suis intéressé aux techniques avancées etc.
J'ai repris Melee il y a un mois, bah j'arrive à faire des wavedash et waveland sans problème avec Samus et Fox (mes principaux), et maintenant j'arrive même à faire en sorte que ce soit utile (au début je le faisais mais ça servait à rien ) et ça devient de plus en plus naturel. Certes je joue contre des CPU lvl 9, mais c'est déjà bien pour m'entrainer à le maîtriser.

Donc ce n'est pas une technique folle non plus que seul les tops players peuvent maîtriser comme tu as l'air de le penser. Après c'est sur ils s'en servent mieux que moi, mais c'est comme tout, n'importe quelle commande demande de l'entrainement pour être maîtriser, le wavedash n'en ai qu'une de plus.
Parcontre le L-cancel, désolé mais ça c'est ultra chaud à maîtriser. J'essaye de le faire à chaque fois que je peux, mais je n'y arrive qu'une fois sur 10 en combat, et au début je n'y arrivais qu'une fois sur 20 en entraînement sans que l'adversaire attaque pour te dire. Donc je suis assez étonné que tu te fiches que le L-cancel soit présent ou non, mais que tu sois contre le wavedash alors que c'est plus simple à réussir.
D'ailleurs je crois que j'arrive à faire toutes les techniques avancées de Melee (même si je ne pense pas toujours à tout utiliser) sans les foirer régulièrement, à part le L-cancel.

Mais bon après ça ne change rien, on peut déjà faire une courbe de progression entre les joueurs sans forcément avoir de wavedash, l-cancel etc.. Donc je ne suis ni pour, ni contre le wavedash, parcontre j'avoue être contre le l-cancel, comme je l'ai déjà dit, ça fait bot de devoir appuyer bêtement sur un bouton à chaque fois qu'on s'approche du sol.

Ajimi a écrit:

Après, je trouve que tu penses trop "buff/nerf". D'une part, si une personnalisation rend une attaque moins bonne alors je vois pas pourquoi quelqu'un voudrait l'utiliser donc voilà.

On s'est mal compris sur ce point. Je parle dans le même sens que Rom-Steïn, une modification imposée par le tournoi pour rééquilibrer au cas où l'attaque sans modification serait trop puissante. Donc ce ne serait pas une question de la volonté du joueur, mais plus pour éviter un truc contre lequel la communauté entière pourrait gueuler (coucou la tornade de MK dans Brawl )

Ajimi a écrit:

Enfin (et là je vais répéter ce que j'ai dit sur l'autre sujet), même si une attaque rend vraiment un personnage meilleur, je vois pas le problème. Dans Melee, Fox est "naturellement" meilleur que beaucoup de personnages, c'est pas bien ou mal (enfin si, un peu) mais c'est juste "comme ça".

Là je suis totalement contre ce que tu dis. Tu dis toi même "naturellement", et oui, dans Melee on n'y peut rien pour Fox (qui n'est pas vraiment cheaté, juste un peu au-dessus), dans Brawl on n'y peut rien pour MK. Avant on n'y pouvait rien, on s'en accommodait, ce n'est pas pour autant qu'on approuvait. Donc là qu'on y peut quelque chose, on ne va pas en plus rendre un perso déséquilibré par notre propre volonté, ça va totalement à l'encontre de l'esprit compétitif je trouve.
Justement si les personnages sont bien équilibrés sans modifications, on ne va pas aller chercher une modification qui pourrait déséquilibrer le jeu, ce serait gâcher le jeu alors que de base il est très bien. (bien évidemment dans le cas où le jeu serait bien équilibré de base, et que des modifs déséquilibreraient le tout)

Après, pour le coup de comme quoi je trouverais ça lourd, c'est totalement subjectif je l'admet. Je ne trouverais pas ça lourd, genre relou ( ), mais lourd genre pesant, parceque justement ça ferait presque trop de choix possible. D'ailleurs sur un autre sujet, j'ai précisé que je suis contre 55 personnages, c'est pour les mêmes raisons, 45 gameplay différents c'est déjà suffisant, 50 ça commence à être beaucoup, 55 ça en devient extrêmement compliqué au niveau de l'équilibrage, des match-up et du metagame. Du coup bah ça revient au même pour les attaques personnalisables, mais comme j'ai dit juste avant c'est totalement subjectif et je ne râlerais pas contre tout ça si jamais ça y était (attaques personnalisables en tournoi, et/ou 55 personnages au total) !
Je ne suis pas un extrêmiste intolérant qui ne considère que ses propres idées comme étant bonnes.

Bon je crois que j'ai fini pour Ajimi.



Maintenant Mout ! (Rom-Steïn je n'ai rien à dire si ce n'est que je suis d'accord )

Déjà merci pour les grosses précisions sur la Tier List. Ensuite quand je parle de ce que les joueurs en font c'est un peu compliqué. En fait j'aime pas trop le principe des joueurs qui lâche tous leurs personnages favoris seulement parcequ'ils ne sont pas ultra haut dans la tier-list, et surtout ceux qui lâche leur personnage pour direct se concentrer sur le n°1 de la TL.
Encore une fois je vais me prendre comme exemple. Quand je jouais à Brawl, pendant au moins 2 bonnes années je ne connaissais pas la TL ni même ne savait ce que c'était. Puis j'avais du mal avec Samus, je sentais qu'elle avait été nerfé, du coup je prenais beaucoup moins de plaisir à jouer avec elle, du coup bah je me suis un peu concentré sur Fox, et j'aimais bien joué Mr G&W et DDD sinon, mais je ne lachais pas totalement Samus en me disant que peut-être ça venait de moi.
Puis j'ai regardé pour la 1ère fois une tier-list (bon sur le coup je trouvais qu'elle disait n'importe quoi, j'étais un peu con ), et j'ai vu Samus vers la fin mais DDD et G&W assez haut, puis peu de temps après MaJ de la TL avec Fox qui avait encore un peu monté.
Du coup certes j'ai totalement laché Samus (une fois mon caprice terminé vis-à-vis du classement ), et je me suis énormément concentré sur Fox, car c'était le personnage avec lequel je prenais le plus de plaisir et qu'il n'était pas non plus à la ramasse (et qu'en plus je n'avais pas l'intention de faire de compétition), puis quand même beaucoup G&W, et pas mal DDD. Mais je ne me suis pas mis à joué MK ou Snake direct sous prétexte qu'ils étaient 1er et 2ème à l'époque. Pourtant j'appréciais MK mais sans plus.
Donc je me suis servi de la tier-list pour orienter un peu mes choix, mais pas pour les définir. ( avec cette phrase on me citera encore dans 100 ans )

Alors certes je comprends qu'à très haut niveau on choisisse les meilleurs. Mais par exemple je prenais plus de plaisir à jouer Olimar que MK, donc si j'avais dû faire de la compétition, et que je m'étais rendu compte que mes personnages étaient encore trop faible par rapport aux autres alors je me serai tourné vers le perso que je préfère dans le top 7 disons (en l'occurrence Olimar), mais pas forcément le n°1, pour quand même jouer un personnage que j'apprécie à la base.
Or certains joueurs se contentent de prendre toujours le n°1. D'ailleurs ça se voit très bien sur Melee, ou à mon avis au moins 35% des joueurs de compétition (je ne parle pas des top players genre M2K, Hungrybox etc) jouent Fox, puis 20% avec Falco, alors que dans Melee on peut s'en sortir avec bien d'autres personnages quand même. (j'ai pris des chiffres au hasard par rapport à mes impressions sur les vidéos de gros tournois qu'on peut trouver, c'est juste pour qu'on comprenne bien qu'il y a une influence un peu trop grosse de la TL)
Je ne parle pas de Brawl parceque MK est clairement pété, donc c'est limite la seule solution si on veut vraiment gagner, dans ce cas je peux comprendre.

Donc Mout c'est de ça que je parle quand je dis que je n'aime pas trop ce qu'en font les joueurs. Je sais que c'est inévitable et même compréhensible, mais je trouve ça dommage...


EDIT : Sinon Mout, c'est une très bonne nouvelle dans l'ensemble ce qu'a dit Sakurai à propos des patchs !

Je te remercie d'être d'accord avec moi, même si ça te semble naturel.

Pure Sangheili a écrit:

En fait j'aime pas trop le principe des joueurs qui lâche tous leurs personnages favoris seulement parcequ'ils ne sont pas ultra haut dans la tier-list, et surtout ceux qui lâche leur personnage pour direct se concentrer sur le n°1 de la TL.

De mon avis, seuls les kikoos spammeurs (coucou le mode anonyme de SSBB ), les rageurs ("azy c bon sa m'soul, je sor mon MK trololol") et ceux qui veulent à tout prix gagner ("MK est top SS dans Brawl, j'ai donc statistiquement 90% de chance de gagner en le prenant en tenant compte du fait que je connaît parfaitement son moveset et que j'ai disséqué le jeu avec mon logiciel pour sortir que la racine cubique de 39 au carré est égal à la probabilité que mon adversaire puisse réussir à contrer un coup de Meta-Knight..." BREF), je pense que personne n'a lâché son perso favori pour cette raison.

Moi par exemple, mon perso favori de l'univers de Mario est Donkey Kong, et bah j'ai pas arrêté de le jour juste parce qu'il est pas en top ou high, j'aime toujours son jeu bourrin et son gameplay...simple...
"je te Bside puis je te smash BOUM"
De plus, je considère qu'en jouant des low, ça donne du challenge et rend le jeu plus amusant (bon, pour ganon je suis le premier à dire que c'est abusé...mais faut comprendre ) : par exemple depuis quelques mois je me suis mis à jouer Link et je dois dire que je trouve ça plus stimulant que de prendre MK-Bneutre ou mon habituel Pika-Spam.

En effet, je pense qu'au contraire les gens peuvent naturellement se rendre vers le bas pour créer de l'amusement et de la stimulation (car appuyer sur le même bouton, on est d'accord que c'est chiant et que ça n'a jamais amusé quelqu'un).

Je sais que je vais agacer beaucoup de monde avec mon (habituel) exemple, mais prenons le cas de Digimon Rumble Arena. Sur ma Tier List, Reapermon n'est pas le top tier, et pourtant, si on se met en mode troll spam kikoo simpliste, il viole n'importe quel perso (ce qui est le motif de tous ceux qui l'affrontent en boss de fin du mode 1 joueur avant de rager), je m'explique : au bout d'un nombre suffisants de coups infligé en peu de temps, vous "assommez" le perso adverse, hors la combinaison Grim Slasher + Bone Duster (en gros, triangle + rond) permet d'assommer à 100% de chance (et en plus, ça se fait en boucle, un joli infinite). Conclusion : un jour qui spammera triangle + rond gagnera à coup sûr (si l'adversaire se met en garde c'est toujours possible à la fin du Grim Slasher de le grab ou de faire un Dtilt, les deux permettant de briser la garde standarde ). POURTANT, si on considère qu'on est dans un jeu de combats et qu'il y a plus de 2 boutons à choisir, les combats sont déjà plus amusants, stimulant, appréciables et techniques, et dans le domaine technique, Reapermon se la ramène un peu moins (coucou grosse hitbox + aériaux de merde) et BlackWargreymon se place au-dessus (best aériaux + possibilités de combos complexes qui peuvent tenir toute la vie de l'adversaire si réussi, et faut pas déconner, c'est plus compliqué que d'appuyer sur triangle-rond).
Comme quoi, non seulement le top tier n'est pas forcément aussi attirant, mais en plus, en changeant un peu la vision du jeu on change complètement ce qui est à prendre en compte pour la TL et on se rend compte que c'est pas aussi simple que ça en a l'air. Un équilibrage et un classement sont difficiles à faire objectivement, du coup on peut pas vraiment dire que tout le monde se jette sur le haut.
Aurais-tu envie de dire que Brawl est pas comme ça ?
Pourtant j'ai un exemple précis : le CG des IC : d'un côté on a MK overcheat (=Reapermon dans mon exemple) et de l'autre on a les IC et leur CG cheaté qui nécessite quand bien même de s'entraîner à le maîtriser (=...un autre perso bon de DRA sans forcément être top tier ).
Quand il s'agit de son moveset, ouais les Ic sont pas très bons, raisons pour laquelle ils sont 2ème top tier que depuis quelques mois, mais en prenant le CG et en se sortant les doigts du cul pour prendre la manette entière et s'entraîner, ça devient le deuxième best.
Voilà mon point de vue.

On verra à la sortie du jeu, mais je suis prêt à parier que selon le style de jeu de certains, on aura le droit à 40 tier list différentes

Oui je comprend parfaitement ton point de vue. Et d'ailleurs il m'arrive encore de jouer Samus sur Brawl pour le plaisir. Mais comme elle est beaucoup moins forte et que je le ressens bah je prends moins de plaisir qu'avant.


Après à haut niveau il n'y a pas trop le choix, il y a certains personnages à éliminer, enfin, à ne jamais prendre quoi.
Je comprend que quand on joue juste comme ça avec des potes on joue des low-tier, mais quand on fait un tournoi sérieux, bah on est obligé de prendre des top et high-tier (surtout quand la TL est mise à jour régulièrement depuis plusieurs années et qu'elle ne bouge quasiment plus). Mais sans forcément être obligé de prendre un personnage qui ne nous plait pas pour la simple raison qu'il est balaise.
Je suis sur que dans les 10 premiers personnage de la T-L de Brawl, on a tous au moins un personnage qui nous plait, assez pour prendre du plaisir à le jouer.

Et oui je suis d'accord qu'avec certains personnages même en haut de Tier List faut se sortir les doigts pour qu'ils soient efficace (comme les ICs).


En fait je suis d'accord avec toi quoi, tout simplement !

Je pense bien que les persos ne seront pas toujours très équilibrés mais la Wii U à l'avantage de pouvoir mettre les jeux à jour, et d'ainsi rééquilibrer les persos après coup.

En tout cas le MUST ce serait un paramètre rythme de combat :
- rythme lent : Brawl
- rythme moyen : SSB4
- rythme rapide : Melee/Project M
- rythme extrêmement rapide : Project M turbo

Pour le offline ouais ce serait possible, pour le online ce serait impossible à mettre en oeuvre.

Flynn the fire a écrit:

En tout cas le MUST ce serait un paramètre rythme de combat

Même si ce serait une bonne idée, je pense que ça ne verra jamais le dire, désolé de te décevoir.

Pure Sangheili a écrit:

Je suis sur que dans les 10 premiers personnage de la T-L de Brawl, on a tous au moins un personnage qui nous plait, assez pour prendre du plaisir à le jouer.

Ça va te sembler surprenant, mais je n'aime aucun personnage de Brawl, que ce soit en top tier ou en low tier (mise à part peut-être Link ou G&W).
Mon perso favori est BWGmon, du coup, un peros que j'aime se rapprocherait logiquement de son gameplay...
Malheureusement dans SSBB ça n'existe pas.  
Bon, là aussi c'est mon goût personnel et je crois que je suis le seul à penser ça...
M'enfin pour le coup dans les Top et High, aucun ne me convient sur le gameplay.

La même personne qu'au-dessus a écrit:

mais quand on fait un tournoi sérieux, bah on est obligé de prendre des top et high-tier

En effet, je suis d'accord, mais ça revient à l'exemple de la personne qui ferait tout pour gagner qui figure dans mon précédent message nan ?
(sans forcément les probabilité et la racine cubique de 39 au carré hein)

Les L-Cancels et les WDs ça a rien de dur à maîtriser pour peu qu'on s'implique un peu sur le jeu, ce qui me parait un minimum quand on se dit vouloir jouer à niveau compétitif, surtout sur un jeu de combat. Et ça a rien de barbant à haut niveau non plus, ça devient un automatisme et - pour par exemple les L-cancels - en fonctions de plusieurs facteurs (taille du perso adverse, inclinaison du shield, light shield ou non, etc...) le timing diffère complètement.

Nintendo n'a eu aucune raison de le supprimer lui et le wavedash hormis réduire l'écart entre les joueurs occasionnels et compétitifs, ce qui est (pour moi bien sur, mon avis n'est pas encore universel) complètement stupide là où ça n'empêchera pas un joueur qui joue sans de s'amuser. C'est pas pour rien qu'aujourd'hui Melee reste l'épisode préféré tant au niveau compétitif que casu, et j'y constate tous les jours; on a les deux jeux à l'école et, après que Melee ai bien tourné les gens ont voulu se faire un peu de Brawl. Résultat, tout le monde a trouvé ça bien trop lent et on a remis Melee.

Et pour revenir à ce qui a par exemple été dit sur Fox cheated etc, le fait que beaucoup de joueurs (dont moi) le jouent c'est pas uniquement (ni même majoritairement je me risquerai à dire) pour son placement mais surtout parce que c'est le personnage le plus complexe à jouer et de loin. Ça fait genre 8 ans que je le main en compétitif et je suis pas encore parfait sur tout. Et jouer Fox / Falco c'est aussi se dire que tu peux mourir au moindre grab de ton adversaire.

Quand je dis qu'on est obligé de prendre un high ou un top, ça revient effectivement à ton exemple, mais au moins on essaye de prendre un personnage qui nous plait quoi. Mais bon après chacun fait ce qu'il veut.


Et Link69, justement tu le dis toi même, à haut niveau ça devient un automatisme, du coup bah pour moi appuyer à chaque fois sur un bouton comme un bot ça devient stupide (je parle du l-cancel). Quitte à ce qu'à haut niveau tout le monde y arrive facilement, autant directement divisé le temps de recovery des attaques aériennes non ? Alors certes les wavedash ils y arrivent facilement, mais c'est la gestion des wavedashs qui diffère d'un joueur à un autre et qui fait la différence en compétition, là ou la gestion du l-cancel est exactement la même pour tous.

Donc pour moi le l-cancel est certes compliqué à gérer au début, mais à haut niveau c'est comme si il n'existait plus, donc il n'a plus lieu d'être.


C'est mon avis après, chacun le sien.   

Le l-cancel et wavedash sont les techniques les plus connues...y'a pas que ça dans melee hein

Ajimi a écrit:

Si une personnalisation de Mario ou de DK leur permet de rivaliser avec d'autres personnages, alors tant mieux !
Voire même je serais tenté de dire que si chaque personnage peut avoir des personnalisations le rendant "bon", alors il y aurait plus de chances que tous soient joués en tournoi. Ce qui pourrait résoudre presque naturellement les problèmes d'équilibrage… Tous les personnages sont bons et méritent d'être joués, pour peu qu'on leur mette les bonnes attaques.

j'avais pas vu ce passage là (et j'aurai préféré   ).


Ajimi ,j'ai l'impression que tu ne réalises pas les terribles conséquences que ça peut avoir sur l'avenir du jeu .


Si je n'ai pas encore posté mon avis sur cette connerie monumentale qu'est la customisation (et là je pèse mes mots   ) c'est tout simplement parce qu'en plus de rédiger un gigantesque pavé terriblement sévère(mais alors pas gentil du tout) j'ai peur que le débat s'éternise de la mauvaise façon .

Mais bon , puisqu'on est pas dans le sujet dédié je vais juste te faire une version courte (histoire d'essayer de te ramener à la raison en douceur ).


C'est parti !!!


Les jeux de baston reposent sur une règle simple : Choisir un personnage autorisé et vaincre son adversaire avec .

En compétition cette règle est la même , sauf qu'en plus de ça les joueurs sont forcés d'adopter une mentalité bien particulière : Accepter le jeu tel qu'il est dans sa version officielle .

Donc comme je le disais t'es libre de jouer le perso que tu veux , mais si tu veux minimiser les chances de te faire défoncer alors " Pick a Top Tier ".
Si tu veux jouer le malin avec ton Low Tier bah libre à toi , mais après il faut pas venir pleurer si tu repars en boitant ( et si tu gagnes bah tant mieux   ).

Donc en fait la compétition à haut niveau c'est pas seulement savoir jouer , c'est aussi avoir une bonne connaissance des différents aspects du jeu (tiers lists ,matchs up , ensemble des coups et des possibilités des divers personnages etc...)


Comme tu l'as dis le fait que Fox soit très fort dans Melee n'est pas quelque chose de bon ou mauvais en soi,c'est juste que c'est comme ça et puis c'est tout .
Et comme je le disais un peu plus haut les joueurs sont forcés de l'accepter (comme le reste ).
Bien sûr on peut on patcher les jeux , mais même les pacths ne peuvent pas régler tous les problème , c'est juste impossible.

Pour résumer on a un jeu possédant un contenu bien défini et des joueurs qui doivent ensuite se débrouiller avec tout ça en exploitant ce contenu du mieux qu'ils peuvent .



Maintenant le souci avec la customisation c'est que ça vient complétement foutre la merde dans tout cet état d'esprit   .


Pour faciliter les choses je vais simplement te citer :

"Si une personnalisation de Mario ou de DK leur permet de rivaliser avec d'autres personnages, alors tant mieux !Voire même je serais tenté de dire que si chaque personnage peut avoir des personnalisations le rendant "bon", alors il y aurait plus de chances que tous soient joués en tournoi.
Ce qui pourrait résoudre presque naturellement les problèmes d'équilibrage… Tous les personnages sont bons et méritent d'être joués, pour peu qu'on leur mette les bonnes attaques."


Je suis désolé de te dire que c'est malheureusement loin d'être aussi simple (mais alors très loin même   ).

Déjà ajuster un personnage par rapport à un autre ça n'a pas de sens si tu le fais toi-même, tout simplement parce que si tu améliores un perso faible alors techniquement rien ne t'empêche d'améliorer un perso fort (ou plutôt il n'y aucune raison valable de l'interdire),et donc le problème reste le même (ou pire ,il peut carrément s'aggraver ).

Ensuite on ne peut pas dire qu'il est possible de rendre tous les personnages "bons" , car ce qui rend un personnage fort dans un jeu ce n'est pas vraiment ce qu'il est capable de faire en général mais surtout ce qu'il est capable de faire par rapport aux autres .
C'est juste une question de logique selon l'endroit où tu te trouve en fait, par exemple si tu mets un lion dans un enclot où se trouve une chèvre et un cochon alors c'est lui qui sera le plus fort (et donc le top tier ) , par contre si tu mets ce même lion avec un éléphant et un Rhinocéros ce sera lui le plus faible (et donc le low tier ).
En gros tu peux déterminer la puissance d'une chose uniquement si tu la compares à une autre ,et forcément ça marche de la même manière avec les persos d'un jeu (donc tel perso parait fort parce que les autres sont plus faibles que lui).

Donc même si par le biais de la customisation tu réussis à rendre les personnages plus forts qu'il ne le sont à la base , tu pourras faire ce que tu veux mais malheureusement tu ne les empêcheras pas d'être inégaux pour autant .
On en revient à ce que je disais à propos du potentiel des persos et de leur hiérarchie liée à leurs différences .


En fait la seule légitimité qu'on peut trouver à la modification des persos c'est quand ce sont les programmeurs qui s'en chargent , parce qu'ils modifient la version de base mais que malgré tout elle reste la version officielle .
Surtout que leurs modifications à eux sont censés être basées sur l'objectivité et équilibrer les choses , alors que les joueurs chercheront simplement à améliorer leur perso le plus possible (c'est logique d'ailleurs   ).


Comme tout le monde le sait en général les tournois de jeux de baston (sérieux) sont joués sur la version officielle .
Pourquoi officielle , tout simplement parce parce que tout est basé sur l'apprentissage des match up ,et comme je le dis souvent en compétition la victoire revient légitimement à celui qui connait le mieux le jeu . .
Si les gens modifient leurs persos et viennent avec dans les tournois alors l'apprentissage des match up devient impossible.
Et étant donné les tonnes de combinaisons possibles avec la customisation ,bah ça peut très vite devenir ingérable .

En gros ça devient une véritable course à la puissance avec des persos aux combinaisons cheatées qui viennent voler les tournois parce que les joueurs n'auront absolument rien compris (vu qu'ils ne peuvent plus apprendre les matchs up ),et là c'est claire que dans des conditions pareilles le jeu ne peut plus être pris au sérieux   .

Donc en fait c'est comme à l'école , quand t'es chez toi tu révises (l'entrainement ) et le jour du contrôle (le tournois ) tu montres tout ce que t'as retenu .
Par contre si le prof modifie complétement son sujet (les persos) bah tu vas complétement faire de la merde , puisque tu n'auras pas révisé les bonnes choses   .


Enfin voilà ce que je veux dire au final c'est que contrairement à ce qu'on pourrait penser la customisation ne règlera aucun problème d'équilibrage ,au contraire elle va surtout en apporter beaucoup d'autres    .
C'est pour ça qu'elle ne doit jamais( mais alors JAMAIS) être autorisée en compétition .


Mais je vais m'arrêter là , parce que même en voulant faire court j'arrive quand même à faire un pavé ...

Ah oui oui c'est clair. Le up B ou up smash out of shield, waveland, powershield et une bonne vingtaine voir trentaine d'autres dont j'ai oublié le nom.   

Je parle seulement des techniques vraiment avancées et valables pour tous les personnages, je parle même pas des spikes etc... ni des techniques propres à chaque personnage, sinon il y en a bien 200 je pense. (je ne sais pas exactement, je ne m'amuse pas à les compter, donc me tapez pas si je me suis trompé )


Et sinon, merci Mout d'exprimer aussi bien ton avis, et les faits tels qu'ils sont !

Pour revenir à ce que tu as dit Pure, si ça devient un automatisme c'est bien parce que le joueur s'est entraîné. Tu veux qu'on fasse en sorte que les combos et les déchoppes de SF soient automatiques sous prétexte qu'à un certain niveau ça en devient instinctif et passe quasi tout le temps ? Les techniques avancées sont là pour mettre un gap entre les joueurs expérimentés et les autres. Et c'est totalement justifié, c'est une composante des jeux de combat; et aussi une des raison pour laquelle Brawl est maintenant minime par rapport à Melee ou PM.