Perso, je serais plutôt partisan pour un système où un seul et unique set pour chaque type de mii est autorisé en tournoi.
C'est cohérent avec les règles d'un tournoi sans customs et c'est cohérent avec la façon dont ont été fait les miis.

Je suis d'accord pour dire que la cohérence d'un tournoi sans customs est que chaque perso ait un set unique qui lui correspond. Mais les miis sont une exception. Les miis ne sont pas représentatif d'un personnage (mii épéiste, tireur, et boxeur), ce qui n'aurait pas de sens, mais d'une personne : le joueur. Le moveset du mii est là parce que c'est le joueur qui le crée et se l'approprie, non pas parce que c'est le moveset de tel ou tel perso que l'on aime bien.
Rajouter des customs aux persos leur enlève leurs attributs personnels, mais le caractère du mii tient du fait qu'il représente le joueur et qu'il soit customisable. Forcer le moveset d'un mii éliminerait tout l'intérêt du mii en tant que personnage. C'est pour cela que le mii ne doit en aucun cas se voir attribuer un moveset unique.
Cependant, si vous placer l'intérêt du moveset unique au-delà celui du mii (ce que je comprends et qui est d'ailleurs mon cas), vous pouvez très bien désactivez les miis. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on ne peut les jouer en ligne.
Voila.

asmo, si tu compares sincèrement ce que font trois commerciaux de Nintendo France pour la PGW avec l'équipe de développeurs de Sakurai/Namco, je sais honnêtement pas quoi te répondre. De même si tu es sérieux en parlant d'"oubli" de la part des développeurs.

Si les Mii n'avaient pas été construits 100% avec toutes leurs attaques en tête, ils n'auraient pas été "immunisés"* au bouton du menu ; le mode tournoi n'offrirait pas deux réglages complètement distincts permettant d'activer les Mii et la personnalisation séparément ; les attaques des Mii n'auraient pas été pratiquement les seuls customs à être réellement rééquilibrés ; et ils n'auraient même pas eu de sous-menu rien qu'à eux pour leur création.

(* Sachant qu'en réalité le bouton les affecte, puisqu'il active ou non l'équipement qu'ils portent. Le bouton a été spécifiquement programmé pour altérer leur équipement, mais les dévs auraient "oublié" de lui faire altérer leurs attaques, alors que c'est le cas pour tous les autres persos ? Soyons sérieux…)

Pour ce qui est de leur non-utilisation en ligne en tant qu'argument : lol. C'est si dur à comprendre qu'ils ne voulaient pas que Patrick 12 ans se fasse massacrer en ligne par des têtes de pénis ou des Hitler à tout bout de champ ? Je crois pas. Ne pas les autoriser contre des inconnus est un choix conscient, mais qui n'a strictement rien à voir avec leur concept de base / leurs attaques.

Et la comparaison avec les objets de Peach/G&W est tout à fait valable. Si on voulait vraiment interdire les objets (en opposition à désactiver les objets), on aurait fait quelque chose depuis longtemps. C'est leur particularité qui leur est propre, de la même manière que Peach est la seule à pouvoir flotter, Mac est le seul à avoir une super armure sur tous ses smashs et une jauge de KO, Lucario est le seul à voir sa puissance augmenter avec les dégâts, Ryu est le seul à avoir deux fois plus de tilts que tout le monde, etc.

La seule différence c'est que le gimmick des Mii se situe pré-match, mais je vois pas ce que ça change. Le perso a été construit précisément avec cette particularité, c'est même tellement sa raison d'exister en premier lieu qu'on ne peut par aucun moyen changer ce comportement en jeu. Donc "désactiver" la personnalisation ma foi ok, mais je vois pas pourquoi ils devraient subir des contraintes externes qui n'existent nulle part ailleurs ("interdiction"), en particulier quand aucune raison compétitive ne vient soutenir ça derrière (buggé, craqué, peu importe).

Pour l'idée du set unique, bonne chance pour trouver un consensus mettant tout le monde d'accord, et bonne chance pour justifier avec le sourire et en toute bonne foi à un nouveau joueur qu'il ne peut pas jouer avec le set qu'il utilise depuis des mois parce que "on a décidé que c'était mieux pour toi, t'as pas le droit, mais tiens voilà un ersatz de ce que tu veux en compensation".

J'ai déjà proposé ma solution intermédiaire : 1 Mii / type / joueur / set. Un seul moveset verrouillé pour tout le set (donc "égal" aux autres persos), mais choisi librement par chaque joueur avant le début de ce même set (donc fidèle au principe de base du perso). Je vois franchement pas le problème avec ce fonctionnement.

Gros édit : Réécriture complète en mode mieux + moins rageux.

Ajimi a écrit:

asmo, si tu compares sincèrement ce que font trois commerciaux de Nintendo France pour la PGW avec l'équipe de développeurs de Sakurai/Namco, je sais honnêtement pas quoi te répondre. De même si tu es sérieux en parlant d'"oubli" de la part des développeurs.

Même en supposant que ce ne soit pas un oubli (après tout rien, ne le prouve, c'est vrai). On peut quand même dire que malgré la perfection qu'ont les développeurs, ils ont fait en sorte que l'utilisation des miis soient le moins pratique possible pour être utilisé dans la compétition (même eux ne les utilise pas dans leur tournois, ça ne fait pas titiller un peu ?).
C'est à se demander s'il y a une volonté de les voir en compétition ou si c'est juste pour le ffa.

Même Palutena n'a pas cette chance de choisir ses coups, elle est où la logique ?

Et des choix de développeurs contestables, on pourrait continuer encore longtemps (surtout en ce qui concerne la compétition de smash).

Ajimi a écrit:

La seule différence c'est que le gimmick des Mii se situe pré-match, mais je vois pas ce que ça change.

ça change tout ?
Je ne vois pas comment interdire des coups dans un match. On peut facilement prétexter un missinput ou n'importe quoi.
Surtout que les objets en question ne sont pas listés dans les objets activables alors que les customs des miis impliquent de devoir passer par le menu personnalisation (dont le passage est largement controversé dans le cas d'une compétition sans customs).

S'il ne fallait pas passer par ce menu là, je me serai tu depuis un moment.

Ajimi a écrit:

Pour l'idée du set unique, bonne chance pour trouver un consensus mettant tout le monde d'accord, et bonne chance pour justifier avec le sourire et en toute bonne foi à un nouveau joueur qu'il ne peut pas jouer avec le set qu'il utilise depuis des mois parce que "on a décidé que c'était mieux pour toi, t'as pas le droit, mais tiens voilà un ersatz de ce que tu veux en compensation".

C'est quand même l'idée des pré sets de l'evo.
Pour le nouveau joueur "qui joue depuis des mois", il a largement moyen de s'adapter vu le nombre de persos dans le jeu. C'est beaucoup plus simple d'expliquer qu'il n'y a qu'un seul set par perso en tournoi, plutôt que d'expliquer les différences entre starter et CP. Des règles qui font poser des questions aux débutants, ça ne date pas d'aujourd'hui.
Un set proche de contenter tout le monde est mieux que d'interdire complètement le perso non ?

- Même si c'était un oubli, c'est complètement hors de propos puisque notre point de départ est le jeu fini tel qu'il est.
- Par pitié arrête de parler des "tournois" de Nintendo. On parle du jeu, pas des choix de trois commerciaux.
- Les coups de Palutena N'EXISTENT PAS en customs "off". Rien à voir.
- Que des choix soient "contestables" ou pas dans ta vision idéale, on s'en tape quand on établit un règlement compétitif.
- Ça change quoi de devoir passer par un menu ? Des persos sont beaucoup plus chiants à débloquer et ça gêne personne.
- À l'EVO il y avait PLUS DE DIX sets pour chaque Mii, et toujours des mécontents. Je te regarde en choisir un seul.


Écoute, franchement ça me fatigue.
Déjà parce que je sors d'un débat identique sur Smashboards : http://smashboards.com/threads/competitive-smash-ruleset-discussion.368605/page-49#post-19970508
Ensuite, parce que c'est TOUT LE TEMPS LA MÊME CHOSE. La mentalité française me donne envie de me taper la tête contre les murs, mais t'imagines pas à quel point. J'en ai marre de débattre (quasiment uniquement) avec toi, alors que c'est complètement inutile puisqu'on part déjà pas des mêmes axiomes de base.

On ne construit pas un règlement compétitif parce que c'est "joli", "logique", "constant" ou "c'est juste un oubli". Tout ça n'a AUCUN poids. Un règlement compétitif, on part du jeu dans son état naturel, et on retire ou adapte ce qui est non-compétitif. Point. Fucking. Barre.
Formulé autrement, on prend le jeu tel qu'il est quand on l'allume, on modifie des options dans le jeu tant qu'on peut (exemple : désactiver les objets), et seulement en cas d'extrême nécessité on rajoute une règle externe (liste de stages viables, striking, règle des suicides dans Brawl, etc).
Peut-être qu'en France les gens ont été habitués pendant trop longtemps à faire n'importe quoi (en opposition aux US qui ont du "vrai" eSport depuis des années, avec beaucoup d'argent en jeu et pas que sur Smash), mais mon Dieu qu'est-ce que je serais heureux que tout le monde intègre cette notion qui est censée être une brique élémentaire.

Là on part du réglage "personnalisation" sur "non" (c'est évident puisqu'on a aucun intérêt à avoir cette discussion en "oui"). Dans ce réglage, dans ce meta, PERSONNE ne peut changer ses attaques, parce que les variations N'EXISTENT MÊME PAS. Les customs ne font pas partie du contenu du jeu, du tout. Alors on oublie leur existence.
Seuls les Mii, qui ont été créés pour être personnalisés, peuvent choisir différentes attaques avant le match. C'est leur raison même d'exister en premier lieu, leur gimmick, au même titre que n'importe quel autre gimmick propre à un personnage donné (Ryu a deux fois plus de tilts que n'importe qui d'autre, Peach flotte, Little Mac a une jauge de KO, Peach/G&W/Diddy peuvent spawner des objets, etc).

C'est comme ça que fonctionne naturellement le jeu à cette étape, et pas autrement.
La seule chose que je veux faire : rien. C'est quand même pas compliqué.

Tu veux restreindre les Mii avec une règle externe.
Ok, alors donne-moi ton raisonnement compétitif sur le pourquoi du comment.
Est-ce qu'ils rendent le jeu injouable ?
Est-ce qu'ils sont buggés ?
Est-ce que ça prend beaucoup de temps, genre plus de temps que le striking ou entrer les noms et commandes des joueurs ?
Est-ce qu'ils sont complètement pétés, c'est-à-dire que leur gimmick leur donne un tel avantage sur tous les autres personnages que quelque soit le match, ne pas les choisir est une grosse erreur stratégique ?
Et même chose pour chaque possibilité. Est-ce que le Tireur 1112 est buggé, pété, etc et doit donc être interdit ? Est-ce que le Tireur 1113 est buggé, pété, etc et doit donc être interdit ? Et caetera.
Tu veux choisir un set arbitraire unique, ok, en quoi est-il fondamentalement plus compétitif que tous les autres ?

TOUT ce que tu pourras me sortir comme argument non-compétitif en-dehors de ça est nul. Void. Néant. Moot. "Muh c'est pas constant" : osef ; "et Palutena alors" : ses attaques n'existent même pas dans ce meta ; "mais à la PGW ils font ça" : lol ; "les dévs ont du boire ce soir-là" : re-lol. Parce qu'on établit un règlement compétitif. Alors j'attends des raisons compétitives.


Il y a deux autres points, dont on a déjà parlé mais que je vais re-résumer histoire d'avoir un post complet.

Niveau taille et poids : utiliser les Mii "invité" de la console uniquement, donc taille et poids moyens. Parce que tout autoriser à ce niveau ça veut dire 1) une infinité de combinaisons contre lesquelles il est impossible de s'entraîner correctement, et 2) c'est soit perdre plusieurs minutes pour quitter le jeu, aller dans l'éditeur Mii, créer le Mii et revenir dans le jeu, soit favoriser ceux qui ont une 3DS et qui peuvent faire un transfert direct (pay to win). Choisir une autre taille et un autre poids est arbitraire et implique de les créer sur chaque console, alors que les "invités" sont présents partout de base.

Niveau counterpicking. Je suis pas forcément d'accord, mais je peux comprendre que le fait de pouvoir changer d'attaques entre deux matchs puisse constituer un avantage supplémentaire au Mii. Sauf que c'est un problème de procédure (méthode) ; vouloir restreindre les attaques elles-mêmes (contenu) est tout sauf une solution pour ça. On peut dire qu'un joueur choisit un seul groupe d'attaques par Mii avant que le set ne commence, et qu'ensuite il doit se tenir à ce choix et ne peut pas changer ses attaques pour tout le set.

Perso j'ai formulé ça de la manière suivante :

Règlement a écrit:

Combattant Mii

1 Mii de chaque type / joueur / set
Mii «invité» uniquement, sans costume
Attaques au choix (annoncées avant le début du set)

Voilà, j'ai peut-être été violent dans ma manière de parler mais je vais pas m'excuser cette fois-ci. À l'usure c'est franchement chiant et très fatiguant quand je répète tout le temps et en permanence les mêmes points de base et que je mets plus d'une heure pour écrire chaque message.

Aaaah, enfin. Ca fait plaisir que quelqu'un de la commu française ose dire que les avis concernant les Miis c'est de la merde. Je suis totalement d'accord avec toi Aji, je te suis à 100%.

Cependant, j'aimerais revenir sur ta conception des Miis invités uniquement. On est bien d'accord que si un joueur ou un TO le souhaite, il peut personnaliser le Mii qu'il utilisera ? Par exemple, si un joueur le veut, il peut prendre sa 3DS avec lui car il est habitué à jouer avec un Mii particulier avec une tenue particulière (ce qui est mon cas) et il peut envoyer le Mii sur la console. Mii que, bien sûr, l'adversaire peut refuser.

<3

Le problème c'est que ceux qui ont du pouvoir sur la scène française (TOs en premier mais aussi top joueurs) s'en contrebalancent les miches d'avoir un règlement compétitif bien construit et censé, basé sur un raisonnement intelligent et fondé à partir de quelque chose de sérieux. J'exagère pas en parlant de mur. On a qu'à faire juste ce dont on a envie parce qu'on est le chef, c'est pas comme si la licence était en train de devenir un eSport tout ce qu'il y a de plus sérieux partout dans le monde. Si des gens autres que ceux ayant participé sur cette section ce dernier mois nous lisent encore, ils se reconnaîtront (popcorn).

Pour les transferts de Mii, on en revient toujours au même point : quelqu'un avec une 3DS a un avantage sur quelqu'un n'en ayant pas. Pay to win, et ça je dis non. Et même si on considère pas ça un "vrai" avantage, ça reste une possibilité de jeu accessible qu'à une certaine portion des joueurs et pas à une autre. Il y a aussi des Mii invité sur 3DS si je ne m'abuse.

Pour les costumes (chapeaux/tenues), c'est à la fois par commodité et parce que ça peut gêner en jeu.
Déjà c'est über-chiant de tout débloquer (pire que les customs je trouve), on peut pas attendre à ce que toutes les consoles de tournoi aient la panoplie que tu veux. Source de frustrations + ça rajoute du temps pour la création du Mii (parcourir une liste d'une cinquantaine de chapeaux là où choisir une attaque prend littéralement deux secondes).
Ensuite suivant ce qu'on prend je trouve que ça foire les hurtbox au niveau visuel, et franchement on a pas besoin de s'encombrer de ça. Sachant que concrètement niveau gameplay ça change strictement rien, j'aime autant m'en passer. Y'a déjà différents types de Mii invité, fille garçon, peau blanche noire, cheveux blonds bruns etc, on peut se contenter de ça.

Après évidemment ça dépend du contexte. Disqualifier jeanmidu92 parce qu'il a voulu changer la tenue de son Mii en poules et que son adversaire était d'accord, ça a pas beaucoup de sens. Mais pour ce qui est plus sérieux ou qui peut rajouter du temps au tournoi, autant avoir un règlement strict sur lequel se rabattre en cas de conflit (que ce soit joueur-joueur ou joueur-TO). Par contre je maintiens sur les tailles et poids standards.

Nan mais bien sûr les Miis dont je te parle envoyés par 3DS seront à la taille et au poids standard, j'ai jamais voulu renverser ton idée. Mais je comprends ton point de vue du côté cosmétique, comme quoi ça peut encombrer le jeu, m'enfin je pense pas qu'une casquette Mario gêne plus que ça la vision des hitboxes.

Ok je t'avais mal compris, mais quel est l'intérêt de faire un transfert 3DS dans ce cas ? On a aucun moyen de vérifier qu'un Mii X ou Y est réellement et exactement aux tailles et poids moyens sans ouvrir l'Éditeur Mii, ce qui est pas possible en cours de tournoi. Pour être sûr de ça faut utiliser les Mii invités, et si on utilise les Mii invités on a pas besoin de 3DS. + Ça change pas grand-chose au côté "seuls ceux qui ont une 3DS peuvent faire ça".

La casquette Mario gêne pas forcément, mais y'a aussi des trucs beaucoup plus "encombrants" que ça hein (là tout de suite je pense surtout aux perruques, mais y'en a sans doute d'autres). Après encore une fois, mieux vaut un règlement strict qui dit "pas de costume" mais laisser les gens choisir si l'adversaire est d'accord (SOUS RÉSERVE qu'il sache ce qu'il veut et qu'il retarde pas le tournoi à cause de ça, même si malheureusement c'est difficilement contrôlable) ; plutôt que le règlement soit flou et conflictuel où un joueur dit "moi je veux ce costume et le règlement l'interdit pas" et l'autre veut pas parce que ça le fais chier ou que ça l'encombre visuellement.

Ajimi a écrit:

- Les coups de Palutena N'EXISTENT PAS en customs "off". Rien à voir.

Mais justement, où est la logique ? C'est un non sens complet. Tu trouves réellement que c'est "bien construit et censé, basé sur un raisonnement intelligent et fondé à partir de quelque chose de sérieux" ? Please. Les miis et palutena ont été designé de la même manière (avoir des customs vraiment à part). Mais l'un aurait la possibilité d'utiliser ses customs et l'autre non.

Ceci dit, Palutena ne fait pas parti non plus de ce débat, donc passons à autre chose.

Ajimi a écrit:

- Que des choix soient "contestables" ou pas dans ta vision idéale, on s'en tape quand on établit un règlement compétitif.

Même les devs, on peut vraiment se passer de leur avis.
Il n'y a qu'à voir les tournois, il ne se joueraient qu'en full DF omega.

Rien qu'à voir ce qu'à fait la communauté avec les stages, on voit bien que l'on peut facilement se passer des décisions de devs.

Ajimi a écrit:

- Ça change quoi de devoir passer par un menu ? Des persos sont beaucoup plus chiants à débloquer et ça gêne personne.

Parce qu'un tournoi sans personnalisations ne devrait pas impliquer l'utilisation de coups personnalisés.
Dans le cas des miis, je peux comprendre que ça impliquerait de ne pas jouer librement le set souhaité (ce qui est déjà bien différent par rapport aux autres persos)

Ajimi a écrit:

- À l'EVO il y avait PLUS DE DIX sets pour chaque Mii, et toujours des mécontents. Je te regarde en choisir un seul.

ok, 1111 pour tout le monde alors, ça plaira encore plus !
Le but de ma proposition n'est pas de plaire à tout les joueurs de miis, mais d'en contenter un maximum (au lieu d'un simple 1111). Dans tout les cas, il ne devrait y avoir qu'un seul et unique set par type de mii dans un tournoi sans customs.

Ajimi a écrit:

Ensuite, parce que c'est TOUT LE TEMPS LA MÊME CHOSE. La mentalité française me donne envie de me taper la tête contre les murs, mais t'imagines pas à quel point. J'en ai marre de débattre (quasiment uniquement) avec toi, alors que c'est complètement inutile puisqu'on part déjà pas des mêmes axiomes de base.

Parce que tu crois que débattre avec quelqu'un qui a une expérience compétitive de smash quasi inexistante est un plaisir?
Si ton axiome de base est de respecter tout le temps les partis-pris des dieux développeurs, c'est clair que tu vas continuer d'être déçu par la communauté française ET par la communauté smash en général.


Concernant les tournois sans customs, on a une préparation pré-match qui est censée être égalitaire entre chaque perso en dépit des match-ups, des tiers-list ou de ce qui se passe in-game (les exemples de peach, ryu ou n'importe quoi d'autre n'ont juste rien à voir, c'est complètement HS).
Dans cette préparation, il y a bien sûr les stocks, le temps, items off,... ET C'EST TOUT !
A aucun moment, un tournoi sans customs ne devrait permettre de passer par le menu personnalisation PENDANT un tournoi ou même d'utiliser différents sets de coups. Les tournois sans customs n'ont pas vocation à utiliser des customs. ça n'a rien à voir avec le fait que ça soit pété ou non. C'est pour faire démarrer tout les personnages sur le même pied d'égalité avant que le match ne commence, tout simplement (et ça, c'est LA raison compétitive).
C'est si difficile de comprendre un point de vu divergent ?

Ajimi a écrit:

Voilà, j'ai peut-être été violent dans ma manière de parler mais je vais pas m'excuser cette fois-ci. À l'usure c'est franchement chiant et très fatiguant quand je répète tout le temps et en permanence les mêmes points de base et que je mets plus d'une heure pour écrire chaque message.

Heureusement que ce n'est pas le cas de ceux qui te répondent !

asmodeus a écrit:

Les miis et palutena ont été designé de la même manière (avoir des customs vraiment à part). Mais l'un aurait la possibilité d'utiliser ses customs et l'autre non.

J'allume mon jeu et je constate qu'ils ne sont pas égaux. Donc même si ça avait de l'importance (ça n'en a pas), à un moment où à un autre les dévs ont bel et bien décidé de ne pas designer ces personnages de la même manière.

asmodeus a écrit:

Parce qu'un tournoi sans personnalisations ne devrait pas impliquer l'utilisation de coups personnalisés.

Tu devrais plutôt chercher à modifier les réglages internes du jeu avant d'ajouter des règles externes. Cf. ce que j'ai dit. Une règle externe (donc outrepassant et n'ayant pas prise sur le jeu), dans un règlement compétitif, doit être amenée uniquement en cas d'extrême nécessité.

"Objets désactivés" est une règle valide modifiant une option du jeu. "Objets bannis" n'en est pas une, car externe, injustifiée (= non-nécessaire au bon déroulement compétitif du jeu) et poserait problème avec plusieurs personnages. De la même manière, "personnalisation désactivée" et "personnalisation interdite" n'ont pas du tout la même portée (tu interdis aux gens de jouer leur PERSONNAGE (c'est quand même un point crucial du jeu non ?) alors que le jeu les y autorise et alors que ce n'est pas nécessaire), ni la même signification au niveau compétitif.

asmodeus a écrit:

Le but de ma proposition n'est pas de plaire à tout les joueurs de miis, mais d'en contenter un maximum (au lieu d'un simple 1111).

Parce que le "maximum de joueurs" ne serait pas idéalement "tous les joueurs" ? Le truc c'est que restreindre les joueurs de Mii, ça fait chier que les joueurs de Mii. Laisser le jeu décider, ça fait chier personne.

asmodeus a écrit:

Parce que tu crois que débattre avec quelqu'un qui a une expérience compétitive de smash quasi inexistante est un plaisir?
Si ton axiome de base est de respecter tout le temps les partis-pris des dieux développeurs, c'est clair que tu vas continuer d'être déçu par la communauté française ET par la communauté smash en général.

Je suis pas si bon au jeu lui-même, mais je pense avoir lu plus d'articles et de débats et d'arguments et m'être plus intéressé aux fondements de base du pourquoi du comment ce qui est compétitif et ce qui ne l'est pas (pas que pour Smash) que la moitié des TO et joueurs de France (j'oserais pas dire "réunis" mais je le pense presque). Donc quand je vois le nombre de "popcorn" qui surgissent dès qu'une question est soulevée, le nombre de gens qui ne changeront jamais leurs habitudes no matter what, qui refusent le principe même d'une discussion censée ou qui ne savent pas justifier leurs avis, ouais désolé mais je peux pas m'empêcher de penser qu'une bonne partie de la communauté est stupide et/ou en a juste rien à foutre. Ça m'embêterait pas autant si j'aimais pas autant le jeu et que j'avais pas autant envie qu'il devienne Quelquechose. Mais faut pas s'étonner que Smash aie une telle réputation de jeu pour gamins chouineurs dans la communauté eSport à l'heure actuelle.

Et "on suit le jeu sauf si c'est nécessaire de faire autrement", c'est pas MON axiome hein. Plutôt ce qu'il se fait dans toute communauté compétitive se voulant sérieuse. À part Smash quoi.

asmodeus a écrit:

on a une préparation pré-match qui est censée être égalitaire entre chaque perso […] C'est pour faire démarrer tout les personnages sur le même pied d'égalité avant que le match ne commence, tout simplement (et ça, c'est LA raison compétitive).

Tous les persos n'ont jamais été et je seront jamais égaux dans un jeu de combat. C'est le principe même. Deal with it. Je vois pas en quoi c'est compétitif de viser une égalité utopique absolument impossible à atteindre par essence. Quand un match commence, tous les personnages sont sur un pied d'égalité puisque chaque personnage a un moveset fixé.

Si tu veux vraiment trouver une inégalité, devine quoi : un personnage avec littéralement deux fois plus d'options toutes disponibles en même temps en match, est plus avantagé qu'un personnage ayant deux fois plus d'options seulement dans le menu du jeu et avec un choix exclusif à faire.

asmodeus a écrit:

Dans cette préparation, il y a bien sûr les stocks, le temps, items off,... ET C'EST TOUT !

Mince, j'ai presque cru qu'on pouvait aussi affecter la personnalisation directement avec une option du jeu. Ç'aurait pu être pratique. Dommage que les seuls réglages disponibles soient ceux que tu as cité.

En résumé : t'arrêtes pas de me parler de "tournoi sans personnalisation" quand je te parle de "tournoi avec personnalisation désactivée". Mais t'as toujours pas expliqué en quoi la transition du deuxième vers le premier était nécessaire au bon déroulement d'une compétition. Nécessaire à la compétition. Même si ton argument (illusoire) d'égalité était valable, ajouter ce genre de règles ne serait pas nécessaire tant que le déséquilibre engendré ne rend pas nul tout autre choix stratégique, que ça ne pose pas un problème grave genre bug etc (en gros tous les points de mes questions sur les Mii auxquels tu n'as pas répondu).

Ajimi a écrit:

Tous les persos n'ont jamais été et je seront jamais égaux dans un jeu de combat. C'est le principe même. Deal with it. Je vois pas en quoi c'est compétitif de viser une égalité utopique absolument impossible à atteindre par essence. Quand un match commence, tous les personnages sont sur un pied d'égalité puisque chaque personnage a un moveset fixé.

Tout les persos doivent être égaux avant le début d'un match. C'est le cas dans la majorité des jeux de combat.
Je répète, je ne parle pas du déroulement in-game du jeu, je parle de la préparation du match. Exemple : Dans SF, tout les persos ont le choix dans leur super.
Le fait que des persos aient plus d'options ou d'avantages in-game est hors de propos. Certains ont des coups qui ne servent à rien, d'autres ont des options qui font le café,... C'est encore un autre problème (surtout que la quantité ne fait pas forcément la qualité).

Ajimi a écrit:

Même si ton argument (illusoire) d'égalité était valable, ajouter ce genre de règles ne serait pas nécessaire tant que le déséquilibre engendré ne rend pas nul tout autre choix stratégique, que ça ne pose pas un problème grave genre bug etc (en gros tous les points de mes questions sur les Mii auxquels tu n'as pas répondu).

Sauf que répondre aux questions que tu as posé est secondaire dans la problématique des miis puisque tu ne prends en compte quasiment que l'aspect in-game (ce dont je ne parle pas depuis environ le début de cette discussion).
Or, les tournois aux USA ont bien montré que ce n'est pas un problème de bug, de coups pété,... Les customs, dans leur globalité, n'arrivent pas à détrôner certains persos qui n'en ont pas besoin (sheik, ZSS,...).

La problématique est de différencier les catégories avec et sans customs dans la préparation des matchs.
Justifier le choix du moveset des miis dans la catégorie "sans custom" parce que "c'est comme ça" est juste absurde et entretient un pur paradoxe. La seule chose qui empêche Palutena d'avoir ses sets est de mettre l'option sur "oui" ? Du coup, on ne doit pas se poser de questions et faire comme les devs le souhaiterait ? Je trouve que c'est très simpliste comme façon de voir. Surtout que Smash bros est le jeu où la communauté a du tout faire elle-même pour avoir un ruleset qui soit un minimum accepté dans la compétition.

Empêcher le choix du set des miis n'empêche pas le perso d'être joué dans la catégories sans customs. Son potentiel n'est pas révélé, mais c'est le cas pour la majorité des persos.
L'argument "ça va à l'encontre de la personnalisation des miis" est d'assez mauvaise foi puisque visiblement on ne se contentera d'utiliser que les miis invités (en terme de personnalisation, on a largement vu mieux).

Ça me tue quand même que le jeu, le vrai jeu ("in-game" comme tu dis), qui est le cœur même du pourquoi on joue et du pourquoi on fait des compétitions en premier lieu, passe pour toi derrière une envie de pseudo-standardisation dans un menu. Juste, wow.

Le perso est spécial, ben voilà tant mieux pour lui et pis c'est tout. Ça n'entrave pas le déroulement de la compétition, ça ne sur/dé-valorise aucune technique ni choix stratégique, donc c'est autorisé. En compétition sérieuse le raisonnement ne devrait pas aller plus loin que ça, et c'est comme ça que sont construits les règlements dans tout le monde de l'eSport.

Le pire c'est qu'on pourrait aussi voir ça comme 3*81 personnages pseudo-clones séparés, ce qui serait une manière tout à fait valable de représenter les choses. La liste déroulante qui apparaît quand on sélectionne le Mii dans le menu serait juste un raccourci pratique, permettant de condenser visuellement tous ces personnages sur une seule case.
Et là, ta vision vole en éclats là où la mienne coule de source, puisqu'on parle bien de personnages distincts pour lesquels il faut des vraies raisons amenant à un ban (indice : on a pas réussi à bannir MK dans Brawl). À moins que tu sois également pour l'interdiction des clones, mais là je peux plus rien pour toi.

asmodeus a écrit:

La problématique est de différencier les catégories avec et sans customs dans la préparation des matchs.

Il y a une option binaire du menu pour ça. Même la couleur de fond de l'écran de sélection change en fonction (bleu ou jaune), au cas où tu n'arriverais pas à bien différencier les deux catégories.

asmodeus a écrit:

Du coup, on ne doit pas se poser de questions et faire comme les devs le souhaiterait ?

J'en ai posé plein des questions hein au cas où t'aurais pas vu ; mais visiblement pour toi l'existence d'une règle dépend plus d'une standardisation dans le menu du jeu que de ses conséquences pendant qu'on joue une compétition.

asmodeus a écrit:

Empêcher le choix du set des miis n'empêche pas le perso d'être joué dans la catégories sans customs.

Ah ben si j'ai envie de jouer un Boxeur 2132 et que par décret royal le seul autorisé est 1122, bizarrement si ça m'empêche concrètement de jouer mon perso malgré le fait qu'il soit accessible en jeu.

asmodeus a écrit:

L'argument "ça va à l'encontre de la personnalisation des miis" est d'assez mauvaise foi puisque visiblement on ne se contentera d'utiliser que les miis invités (en terme de personnalisation, on a largement vu mieux).

Je joue pas de Mii, mais de ce que j'ai lu (et qui me semble également logique), pouvoir choisir ses attaques est largement plus important que de pouvoir changer sa taille ou son poids. Je crois même que Dapuffster (le plus gros top-joueur mondial de Mii) avait lui-même réclamé le verrouillage de la taille et du poids des Mii si ça pouvait donner aux gens un meilleur sentiment d'"égalité", tant qu'il avait la liberté de choisir ses attaques.

Et même sans ça, je sais pas si tu le fais exprès mais bon. Il m'a semblé avoir assez bien expliqué le raisonnement derrière ça. Choisir la taille et le poids que l'on veut, c'est soit pay to win car faut une 3DS donc non compétitif ; soit faut complètement sortir du jeu pour aller dans l'Éditeur Mii, ce qui entrave et ralentit clairement la compétition et qui rentre par conséquent dans la description de "non-compétitif" que je m'acharne à expliquer depuis le début. Le choix des attaques n'a pas ce problème.

(PS: Je serais pas là toute la semaine prochaine, donc je pourrai pas répondre, ou que succinctement.)

Ajimi a écrit:

Ça me tue quand même que le jeu, le vrai jeu ("in-game" comme tu dis), qui est le cœur même du pourquoi on joue et du pourquoi on fait des compétitions en premier lieu, passe pour toi derrière une envie de pseudo-standardisation dans un menu. Juste, wow.

Déjà, pour la compétition, la standardisation dans le menu est effectivement plus importante que le jeu lui-même.
On est obligé de passer par là si l'on veut enlever les items et choisir un stage parmi une pré-sélection.
Continue à être outré, mais pourtant on est obligé de passer par là pour fixer des limites et uniformiser un minimum les règles.

Ajimi a écrit:

Le pire c'est qu'on pourrait aussi voir ça comme 3*81 personnages pseudo-clones séparés, ce qui serait une manière tout à fait valable de représenter les choses. La liste déroulante qui apparaît quand on sélectionne le Mii dans le menu serait juste un raccourci pratique, permettant de condenser visuellement tous ces personnages sur une seule case.
Et là, ta vision vole en éclats là où la mienne coule de source, puisqu'on parle bien de personnages distincts pour lesquels il faut des vraies raisons amenant à un ban (indice : on a pas réussi à bannir MK dans Brawl). À moins que tu sois également pour l'interdiction des clones, mais là je peux plus rien pour toi.

Là où toi, tu vois des personnages distincts, je vois juste des customs.
A aucuns moments on ne parle de personnages distincts pour chaque personnages avec leur customs différents. Même pour Palutena. Leur normaux restent les mêmes (ce qui constitue 2/3 de leur moveset quand même).
Ma vision sur la chose est parfaitement limpide. En customs "off", tout les personnages sont en 1111, donc les miis devraient être en 1111.

Qu'est ce qui permet de différencier customs et clones ? L'un est sélectionnable dans le menu des personnages, l'autre doit obligatoirement passer par le menu personnalisation. C'est comme cela qu'est fait le jeu.
Pour certains les customs sont tout les coups qui doivent être créés par le menus personnalisation (les miis ban donc). Pour d'autres, les customs sont tout les coups 2 et 3 de tout les personnages (miis autorisés en 1111). Et encore pour d'autres, ce sont tout les personnages en 1111 sauf les miis qui ont le droit à tout les moveset.

Dans le fond, il y aurait un débat incroyablement plus compliqué avec les clones, mais dans ce cas, on ne s'en sortirait plus.

Ajimi a écrit:

Il y a une option binaire du menu pour ça. Même la couleur de fond de l'écran de sélection change en fonction (bleu ou jaune), au cas où tu n'arriverais pas à bien différencier les deux catégories.

Et si tu n'as pas remarqué, si on fait juste personnalisation "off", les miis sont alors bannis de ce mode puisque à aucuns moment on ne va dans le menu personnalisation :)
Tu veux vraiment que le débat s'oriente de manière aussi insipide?

Ajimi a écrit:

Ah ben si j'ai envie de jouer un Boxeur 2132 et que par décret royal le seul autorisé est 1122, bizarrement si ça m'empêche concrètement de jouer mon perso malgré le fait qu'il soit accessible en jeu.

C'est la même chose si tu as l'habitude de jouer sur Chateau d'hyrule et que le stage est ban pour le tournoi. C'est le cas pour tout les personnages avec leur customs.
Ou alors je ne vois pas où tu veux en venir.

La situation des miis en compétition est loin d'être inconnu. Alors apprendre à ne jouer qu'un seul et unique set est un gros risque.

J'ai déjà vu en tournoi quelqu'un qui avait l'habitude de jouer avec bowser et ses customs. Il s'est retrouvé dans la merde vu que c'était ban en tournoi. C'est aussi au joueur d'être au courant du règlement et de s'adapter au mieux à la situation.

Ajimi a écrit:

Et même sans ça, je sais pas si tu le fais exprès mais bon. Il m'a semblé avoir assez bien expliqué le raisonnement derrière ça. Choisir la taille et le poids que l'on veut, c'est soit pay to win car faut une 3DS donc non compétitif ; soit faut complètement sortir du jeu pour aller dans l'Éditeur Mii, ce qui entrave et ralentit clairement la compétition et qui rentre par conséquent dans la description de "non-compétitif" que je m'acharne à expliquer depuis le début. Le choix des attaques n'a pas ce problème.

Je n'ai jamais dis que l'entière personnalisation ne posait pas de problème. J'ai juste dit que, l'argument de personnalisation est de mauvaise foi puisqu'il y a tout de même une grosse limitation. Ce que tu ne fais que confirmer ici puisque cela engendrerait trop de manipulations en tournois.

Edit : Lorsque je parlais de Palutena pour comparer avec les miis, on me sors que la différence entre les 2 est la "personnalisation". Ce qui est faux puisque la personnalisation des miis est autant limité qu'un personnage standard (tu le confirmes aussi).
Du coup, ce que je vois, c'est que les miis et Palutena devraient être dans le même bateau et subir la même chose quoi qu'il arrive (les 2 ont été design de la même manière avec leur spéciaux).
D'où le fait que les miis devraient être en 1111, bla bla,...

Jason Zimmerman alias Mewtwo2King serait favorable pour les Miis:

https://twitter.com/MVG_Mew2King/status/638231646760636416