L'Arène et le Studio n'ont pas de vide (walkoffs). Et le Château assiégé est autorisé en CP, comme le Halberd ^^

Édit : Mise à jour avec stages Wii U principalement : http://www.ssb4.com/t4604-reglement-fr-08-12
http://www.ssb4.com/t4406p120-discussion-generale#171416

Pour revenir sur l'histoire du ban, j'ai ajouté la DSR, cependant le jour où on ajoute plus de stages en CP (la liste + ou - de Dan), je pense qu'il faudra autoriser deux bans et pas un seul pour le gagnant.

Ajimi a écrit:

Et au final je révise ma position sur les formes DF (Omega), je pense que tout doit être mis dans le même panier en neutre et c'est celui qui choisit le terrain qui choisit quelle forme DF choisir.

Pas d'accord, la procédure fait en sorte de mettre les deux joueurs d'accord sur le terrain. Ce n'est plus vraiment équitable si le choix de l'Omega revient à un seul joueur. Et du coup, le choix de la forme de DF reviendrait toujours à celui qui a commencé à ban un stage (puisque c'est aussi celui qui départagera parmi les deux derniers neutres). Je propose donc de se fixer sur DF / BF Omega.

Purner a écrit:

Pour Célesbourg, ça te frappe que si t'es dans les airs et assez haut, donc à part te sauver jvois pas en quoi ça gène.

C'est aussi mon avis, se prendre un hit random de Célesbourg n'est pas aussi contraignant qu'un canon d'Halberd, bien que ce dernier soit plus simple à éviter. Et ça n'arrive pas si souvent (ou alors je suis très chanceux). Ces hits random ne me paraissent en aucun cas être un argument de poids en faveur d'un ban.

Ajimi a écrit:

Pour revenir sur l'histoire du ban, j'ai ajouté la DSR, cependant le jour où on ajoute plus de stages en CP (la liste + ou - de Dan), je pense qu'il faudra autoriser deux bans et pas un seul pour le gagnant.

Je pense personnellement qu'un seul ban peut suffire, même en l'absence de la DSR. En tout cas, si la DSR est supprimée, ce ne sera pas pour proposer de bannir 2 stages.

Pour Jungle Kongo, c'est vrai que les tonneaux rendent la chose encore pire. De même que la plupart à présent, je suis plutôt contre.

Quelqu'un pourra-t-il m'expliquer le fameux glitch sur l'Île Wuhu histoire que je teste ? J'aimerais me faire mon propre avis sur la question. De ce que j'ai entendu, ça peut tuer à 0%, et même si c'est occasionnel, je vois ça malheureusement comme un gros argument de ban.

Sinon, pourquoi dans le 1er post il y a Stade Pokémon 2 dans les "Counterpicks (+)" alors que quasiment tout le monde est contre, et qu'à l'inverse on a une majorité pour Célesbourg ?

Korambu a écrit:

Pas d'accord, la procédure fait en sorte de mettre les deux joueurs d'accord sur le terrain. Ce n'est plus vraiment équitable si le choix de l'Omega revient à un seul joueur. Et du coup, le choix de la forme de DF reviendra toujours à celui qui a commencé à ban un stage (puisque c'est celui qui départagera parmi les deux derniers neutres). Je propose donc de se fixier sur DF / BF Omega.

Pour le premier tour oui c'est vrai tu as raison. Maintenant mettre les versions DF en CP règle le problème, puisque au moment de CP c'est bel et bien un seul joueur (le perdant du match précédent) qui choisit le terrain. Pour BF-DF, c'est juste au premier tour et les joueurs peuvent très bien s'arranger entre eux, je pense pas que ça vaille la peine de mentionner ça dans le règlement.

Korambu a écrit:

Je pense personnellement qu'un seul ban peut suffire, même en l'absence de la DSR. En tout cas, si la DSR est supprimée, ce ne sera pas pour proposer de bannir 2 stages.

Je disais juste dans le cas où on ajoute plus de CP à l'avenir, vu que le choix sera encore agrandi ça me semble plus juste. M'enfin on en est pas encore là, pour le moment DSR+1 ban c'est bien.

C'est pas super fréquent mais c'est létal, et ca vise aléatoirement alors qu'au moins les plateformes tu sais dans quelles zones elles arrivent (pour le stage de DH je sais pas), et par ailleurs sur T&C c'est possible d'apprendre le timing, en 2 sessions j'ai pigé et je commençais à m'en servir pr aider ma reco; bien sur il reste le cas où le gars rate une tech dessus et meurt à cause de ca, ce qui est effectivement gênant. La pince etc, eux, viennent apporter un aide random et avec une issue possiblement léthale, le fait que ce soit facile à voir venir ne change rien au fait que des fois, tu te trouveras dans la merde voire tu mourras à cause de ca, parfois parce que l’événement te frappe carrément, parfois parce qu'il restreint tes options. En cela, je vois pas pourquoi ce serait spécialement acceptable alors que pleins d'autres stages avec des éléments létaux et/ou random sont bannis. Le type d'avantage obtenu dans ces situations reste injuste et non merité, que le cas de figure soit fréquent ou pas.

+1 avec Korambu, go inverser Célesbourg et PS2, + mettre Halberd dans les + vu que ya quand même un minimum de gens qui sont contre.

Sinon argument en plus, le laser t'as beau le voir venir si on te jète dedans c'est fini, ya plus de SDI.

Ajimi a écrit:

Maintenant mettre les versions DF en CP règle le problème, puisque au moment de CP c'est bel et bien un seul joueur (le perdant du match précédent) qui choisit le terrain.

Oui, celui qui CP Omega choisit aussi la forme, si c'est ce que tu voulais dire avant, désolé j'avais mal interprété, je pensais que tu parlais des Omega en tant que stage du 1er combat.

Ajimi a écrit:

Je disais juste dans le cas où on ajoute plus de CP à l'avenir, vu que le choix sera encore agrandi ça me semble plus juste. M'enfin on en est pas encore là, pour le moment DSR+1 ban c'est bien.

Le nombre de CP risque juste de diminuer en découvrant de nouvelles ATs ou gameplays qui rendent des combats injouables ou totalement injustes sur certains stages, je doute qu'il ait des chances d'augmenter. En tout cas, je pense que tous les stages qui n'ont pas été acceptés d'office ou qui ne font pas débat (sur ce topic par exemple) n'ont aucune chance d'arriver dans la liste des CPs un jour. Si je prends le premier post, on a un maximum de 10 CPs, en ayant compté des stages qui vont probablement se faire virer tels que Pilotwings et Stade Pokémon 2. La Jungle Kongo et le Manoir de Luigi ont également peu de chances de figurer dans la liste. Peut-être de même pour l'Île Wuhu si le glitch n'est pas patché. 5 CPs c'est à peu près ce qu'avait Brawl avant la sortie de SSB3DS il me semble (je crois qu'il y en avait exactement 5, de mémoire, flemme de vérifier). Et ça risque peut-être encore de descendre. Aucune chance d'après moi d'arriver dans le cas où on ban deux stages au lieu d'un, en échange d'une suppression de la DSR.

Blubo a écrit:

En cela, je vois pas pourquoi ce serait spécialement acceptable alors que pleins d'autres stages avec des éléments létaux et/ou random sont bannis.

Aurais-tu un exemple de stage banni proposant des événements aléatoires qui préviennent de leur arrivée tant de temps à l'avance ?

Starter:
- Battlefield
- Smashville
- Town and City
- Final Destination / BF Omega
- Lylat Cruise


Counterpick:
- Halberd : Je trouve les évènement aléatoire encore moins chiant que sur Brawl. Pour.
- Castle Siege : Pu de CG, la 2e partie s'en retrouve moins dégueue, aucune raison de le jarter. Pour.
- Delfino Plaza : Un peu pareil que Castle Siege pour le coup. Pour.
- Duck Hunt : Pas énormément emballé par ce stage, surtout du fait que le chien pop et peut nous faire foirer pas mal d'actions. De plus, la plate-forme à droite est pas super distinguable pour ses limites. Néanmoins, je pense qu'il s'agit qu'une question d'habitude. Donc un petit pour.
- Kongo Jungle 64 : Le hard camping fait un peu peur. Pas emballé du tout par ce stage, mais je serai pas spécialement géné de le voir dans la liste des CP. Un petit contre pour moi.
- Skyloft : Un Delfino Plaza bis, avec seulement quelques hits quand on est au mauvais endroit au mauvais moment, donc c'est pas censé arriver tout le temps. Pour.
- Wuhu Island : Le problème du glitch me pose quand même un bon soucis bien qu'il soit occasionnel. Il en reste pas moins que mis à part ça, c'est encore un Delphino. Pour moi c'est contre en attentant le patch (Ou alors interdire l'utilisation du glitch).
- Pilotwings : Du camping chelou avec les avions etc, perso j'ai repensé à un stage de mélée (j'sais pu comment il s'appelle) où t'étais sur 4 ailes d'avion bien dégueu. Sans surprise, un contre pour moi.
- Pokemon Stadium 2 : Stage modifiant toujours la physique du jeu, comme sur Brawl. Contre.
- Luigi's Mansion : Très mitigé sur celui-là, combo gratuit au RDC je dis oui et non, on a presqu pas de hitstun après avoir tapé le plafond donc il est possible d'immédiatement réagir. De l'autre côté il s'agit quand même de quelque chose d'assez porc. Ensuite la taille verticale me gène un peu (p'tet un peu basse quand le manoir est entier, trop haut quand il n'y est plus). Est-ce que taper un pilier compte dans le stalling des coups (comme le ballon de SV à l'époque) ? Du coup moi c'est juste un neutre.

Petite mise à jour suite aux dernières discussions + lien d'une vidéo montrant le bug du yacht.

Athis a écrit:

- Pilotwings : Du camping chelou avec les avions etc, perso j'ai repensé à un stage de mélée (j'sais pu comment il s'appelle) où t'étais sur 4 ailes d'avion bien dégueu. Sans surprise, un contre pour moi.

Venom :vomi:

Athis a écrit:

- Wuhu Island : Le problème du glitch me pose quand même un bon soucis bien qu'il soit occasionnel. Il en reste pas moins que mis à part ça, c'est encore un Delphino. Pour moi c'est contre en attentant le patch (Ou alors interdire l'utilisation du glitch).

Dan a écrit:

Petite mise à jour suite aux dernières discussions + lien d'une vidéo montrant le bug du yacht.

Merci pour la vid'. Go ban tempo' du stage, on ne peut pas interdire uniquement le glitch. Contrairement à l'infinite cap de MK par exemple, ce glitch peut être effectué involontairement. Je ne sais pas si la zone concernée est large ou non, mais si jamais j'avais une super occasion de grab et Down-Throw avec Ness pile à cet endroit-là, je vais devoir me retenir "juste" pour ça. Du coup ça pourrait faire un petit désavantage pour Ness (je ne sais pas si ce n'est que pour lui, il me semble) de manière pas forcément juste. Aussi, dans le feu de l'action (lol Down-Throw de Ness, PK Fire, feu de l'action, vous comprenez trololol ?), on peut zapper la règle et faire un Down-Throw. Et c'est une action qui peut arriver même sans connaitre le truc, je ne vois pas d'autres solutions que le ban du stage. Fait chier qu'on l'ait vu, j'aurais bien aimé le sortir en random sur un IT, c'est sympa comme moyen de découvrir des glitchs ! :trollface:

Faut pas ban ce stage juste à cause d'un bug qui arrive seulement sur une certaine transfo, à un certain endroit, contre un certain perso en faisant une certaine attaque
ça fait beaucoup d'élément à réunir ! Et ça ne vaut certainement pas un ban direct du stage.
Au pire si un Ness te cp ce stage, suffit de camper sur la partie gauche du bateau le temps du voyage (qui est assez court en plus).

je suis d'accord avec nin, surtout si ca ne marche qu'avec ness, au pire interdire se terrain avec lui, où l'inverse


au passage le youtube smash bass ça parle a des gens?

https://www.youtube.com/watch?v=gqICWJ1iQvw

leur règles sont, bizarre.... je dirais, mais elle me donne envie d'en parlé, wooly world est cp par exemple, ça m'a étonné, j'ai pas encore tout vu, j'en reparlerai plus tard, une fois avoir vu une bonne partie ( je pense pas tenir les 6 heures),

finalement ça n'est pas une bonne idée, ça à l'air d'être trop campouse, enfin je vais voir si y a d'autre match avec pour mieux savoir

parcontre ils autorisent les customs moves en cp

Nin' a écrit:

Faut pas ban ce stage juste à cause d'un bug qui arrive seulement sur une certaine transfo, à un certain endroit, contre un certain perso en faisant une certaine attaque
ça fait beaucoup d'élément à réunir ! Et ça ne vaut certainement pas un ban direct du stage.
Au pire si un Ness te cp ce stage, suffit de camper sur la partie gauche du bateau le temps du voyage (qui est assez court en plus).

D'après moi ça suffit, chacun son point de vue après. Mais ça m'emmerde de dire ça, je n'aime pas réduire inutilement le nombre de stage. Et passer la phase du bateau à fuir, bof quoi. Certes c'est court mais bon. Nintendo patch même les bugs pouvant être bénéfiques au jeu, j'espère qu'ils s'occuperont de celui-ci rapidement pour que cette histoire soit bouclée :v

4G Master a écrit:

je suis d'accord avec nin, surtout si ca ne marche qu'avec ness, au pire interdire se terrain avec lui, où l'inverse

Surtout pas pour interdire Ness sur Wuhu. T'es contre un mec qui main Ness, tu CP Wuhu et du coup tu peux avoir une victoire gratuite parce qu'il ne sait pas jouer d'autres persos, GG. Même si c'est moins grave, bloquer l'utilisation d'un stage en présence de Ness ne m'enchante pas. Surtout qu'en fait ce n'est pas trop possible d'après les règles, puisque le personnage est choisi après le stage. On ne va pas changer ça juste pour ce stage :v

4G Master a écrit:

wooly world est cp par exemple, ça m'a étonné, j'ai pas encore tout vu, j'en reparlerai plus tard, une fois avoir vu une bonne partie ( je pense pas tenir les 6 heures),

finalement ça n'est pas une bonne idée, ça à l'air d'être trop campouse, enfin je vais voir si y a d'autre match avec pour mieux savoir

Nous avons discuté des stages du côté de l'ASR, et nous avons étudié le cas de Wooly World. Le stage parait vraiment trop grand, autant dans la hauteur (pour la phase terrestre) que pour la largeur. Et comme tu dis oui, il y a moyen de bien camper dessus. Accessoirement, les phases aériennes me semblent un jouable pour Little Mac par exemple, mais je peux dire une connerie.

oui nan l'inverse c'était une blague ça me paraît illogique, par contre interdire un stage qui plus est un stage qui serait de toutes façon cp, quand tu utilise un perso me semble faisable, le perdant pourrait en choisir un autre sans problème je pense, et pour le cp de perso après le cp de stage, je vois pas en quoi ce serait impossible a faire, enfin... je trouve ban un terrain pour un seul perso et un seul cas particulier tellement débile, enfin le mieux ce serait que nintendo fixe le bug toute manière

injouable tu veux dire, et ouais c'est risquer pour lil mac

sinon plus tard ils jouent sur dk64 et franchement ça passait, ça campait pas enfin encore une fois faudrait en voir plus

4G Master a écrit:

pour le cp de perso après le cp de stage, je vois pas en quoi ce serait impossible a faire

Je n'ai pas compris. CP Île Wuhu bloquerait Ness (dans le cas où il est ban sur Wuhu), et je ne vois pas pourquoi le fait de main ce personnage en ferait un désavantage. En fait Île Wuhu serait le CP ultime contre Ness, puisqu'il empêche son utilisation.

4G Master a écrit:

sinon plus tard ils jouent sur dk64 et franchement ça passait, ça campait pas enfin encore une fois faudrait en voir plus

Ça varie en fonction des joueurs, on ne peut pas se baser là-dessus. Pareil, même si ce sera occasionnel (je suppose quand même que les joueurs putes à ce point représentent une minorité). Mais quand ça arrive, c'est dégueulasse.

Message intéressant : http://smashboards.com/threads/stage-policy-and-starter-stages-my-easy-solution-to-stage-rules.382601/ . En gros, ça prône l'arrêt de la distinction starter/CP, et de tous les considérer dans une liste unique de stages autorisés pendant un tournoi (~13 stages).

Korambu a écrit:

Blubo a écrit:

En cela, je vois pas pourquoi ce serait spécialement acceptable alors que pleins d'autres stages avec des éléments létaux et/ou random sont bannis.

Aurais-tu un exemple de stage banni proposant des événements aléatoires qui préviennent de leur arrivée tant de temps à l'avance ?

Qu'est-ce-que l'avance a à voir là-dedans ? Mon argumentation repose justement en partie sur le fait que tu as beau savoir ce qui va arriver, tu ne peux 1) pas savoir sur qui l’événement va se déclencher; 2) pas spécialement gérer ta situation en conséquence.

C'est vrai que ça peut avoir une importance non négligeable, ça peut interrompre une action, décisive ou non, que ce soit en fuyant le hazard ou en se faisant toucher par celui-ci, et un "combo to hazard", c'est pas vraiment du beau jeu.

Pour Skyloft, je trouve qu'on peut en effet crever de manière assez sale (et... ridicule) sur la phase avec les cascades.
Pour Castle Siege (tant qu'à critiquer un CP de Brawl, autant en critiquer deux !), on peut se retrouver dans le vide sans moyen de revenir avec la transformation lave-château extérieur. Les colosses qui encaissent ce qui leur vient dessus, ça peut être chiant.
Pour Wuhu Island, même sans le bug (qui a quand même très peu de chance d'arriver), y a quand même des phases un peu nulles (pont à trous, volcan avec gouffre, même si j'ai encore jamais vu personne tomber dedans...) + le stage est plutôt grand sur les phases de "transport".

On peut johner sur la forme omega de Pyrosphere à cause de la lave près du bord gauche qui pourrait nuire à la lisibilité (mais j'aime bien ce stage)
(les soucis de visibilité ne sont pour moi au pire qu'une habitude à pourvoir)

@Ajimi : http://www.ssb4.com/t4406p120-discussion-generale#168443

Dan a écrit:

@Ajimi : http://www.ssb4.com/t4406p120-discussion-generale#168443

Ça ressemble, mais c'est plus à mi-chemin entre les deux. Le FLSS prend tous les stages du jeu, alors que là on fait quand même un tri de stages légaux, mais oui on élimine la distinction neutre/CP.

Quand je vois tous les micro-trucs sur lesquels les gens râlent, j'entrevois déjà que dans six mois on va finir avec 3 neutres et 0 CP… Franchement même sur Ville & Centre-ville, on pourrait chipoter sur le fait qu'on peut se faire tuer par une plateforme qui sort de l'écran, si on a pas le temps de s'en relever par exemple.

J'aimerais bien qu'on discute plus de cette méthode, franchement le message que j'ai donné (ici) est assez explicite sur les avantages. C'est plus simple, c'est plus neutre, ça apporte de la diversité.

Ce qui est dit dans le lien est vrai, mais comme tu l'as peut-être remarqué, ça apporte plus de complexité dans le choix des stages à mettre dans la liste.

En fait, vu que le striking doit avoir lieu pour le choix du stage pour le 1er match, il faut donc que le striking soit le plus juste possible. Alors il faut avoir un nombre de stages = 5 + 4n (avec n, entier naturel) donc 5, 9, 13,... stages ni plus ni moins sinon le striking est inégalitaire.

Alors qu'avec le système de starter / cp, même si le nombre de starter reprend la formule du dessus, la liste de CP à part permet une plus grande liberté dans le nombre de stages à mettre (nombre pair, impair, ça n'a pas d'importance).

Du coup, de mon point de vue, on doit d'abord prendre une décision sur les stages legit de manière compétitifs et seulement après on peut décider du système à adopter pour le choix du stage (et non l'inverse sinon ce sera n'importe quoi au niveau de la liste des stages).

De mon côté, je donnerai mon avis sur les stages quand j'aurai le jeu et que j'aurai un peu tout testé :chat:

Sauf qu'actuellement on se plie déjà à cette contrainte pour choisir les stages dits "neutres". On en a 5 pour respecter la formule (5+4n avec n=0), mais sans cette contrainte là on aurait peut-être Delphino et/ou le Château considérés neutre par exemple. Donc dire que ce serait n'importe quoi d'en choisir 13 (ou 17) alors que c'est déjà très proche de la liste qu'on a en première page, je suis pas vraiment d'accord. On le fait déjà.

Après je vais pas énumérer tous les autres avantages (diversité, permet plus de libertés dans la liste de stages justement, choix plus juste au premier match, plus facile au niveau des règles car une seule liste, etc).

Ajimi a écrit:

Sauf qu'actuellement on se plie déjà à cette contrainte pour choisir les stages dits "neutres". On en a 5 pour respecter la formule (5+4n avec n=0), mais sans cette contrainte là on aurait peut-être Delphino et/ou le Château considérés neutre par exemple. Donc dire que ce serait n'importe quoi d'en choisir 13 (ou 17) alors que c'est déjà très proche de la liste qu'on a en première page, je suis pas vraiment d'accord. On le fait déjà.

Oui, c'est ce que j'ai dis plus haut (même si je n'ai pas du être clair)
Mais comme pour le système de starter / cp, le n est plus petit (ici n=0), donc c'est plus facile d'avoir une liste de stages que pour un n plus grand. Bon c'est pas très important en vrai non plus.

Surtout, on a aucunes contraintes sur le nombre de stages à avoir.
Si d'abord, on impose un nombre de stages, il y aura forcément du forcing pour mettre plus ou moins de stages.
Retirer des stages, c'est faisable même si c'est dommage pour les stages qui auront été retiré.
Par contre, forcer l'ajout de stage, je trouve ça dangereux. ça mettrait des stages poubelles dont la commu ne veut pas dans la liste.

Après en tournoi, ça peut ajouter une autre contrainte qui est la phase de stage striking lorsqu'il y a des débutants (faut mettre plusieurs listes à disposition des joueurs ou quelque chose du genre).

Dans tout les cas, je trouve le système intéressant à considérer, ne serait-ce que pour remettre en question les stages que nous mettons dans la liste des CP. Le problème qu'on a avec le système actuel, c'est que la liste de CP peut avoir tendance à ressembler à une liste de stages semi-legit (c'est-à-dire que comme on ne joue pas tout le temps dessus dans un set, ils ne sont pas pris très au sérieux).
Heureusement, ce n'est pas le cas pour la liste actuelle, mais ça peut aider pour la discussion pour d'autres stages.

Dan a écrit:

Pour Castle Siege (tant qu'à critiquer un CP de Brawl, autant en critiquer deux !), on peut se retrouver dans le vide sans moyen de revenir avec la transformation lave-château extérieur. Les colosses qui encaissent ce qui leur vient dessus, ça peut être chiant.

Fais en sorte de ne pas te retrouver sur les côtés avant les changements de stage. C'est loin d'être infaisable. Et a part LM, je vois mal qui ne peut pas remonter.
Les colosses, il font de mal à personne, ils sont temporaires et il y a largement la place dans cette forme pour t'adapter.

Blubo a écrit:

Qu'est-ce-que l'avance a à voir là-dedans ? Mon argumentation repose justement en partie sur le fait que tu as beau savoir ce qui va arriver, tu ne peux 1) pas savoir sur qui l’événement va se déclencher; 2) pas spécialement gérer ta situation en conséquence.

J'ai dû mal m'exprimer, tu disais que des stages de la même trempe sont ban. Le fait que les évènements préviennent un moment à l'avance a fait qu'ils ont été considérés (ce n'est pas moi qui le choisit, je crois que c'est ça) comme beaucoup moins influents. Je ne vois pas quel autre stage ban propose ça. Sur qui l'évènement va se déclencher, on ne le sait pas que pour la pince. Aussi, j'ai l'impression que tous ces engins font moins mal. Après, je ne peux contredire qu'ils peuvent représenter des évènements gênants.


Arrêtez moi si j'ai mal compris, le FLSS propose donc un système de counterpick semblable au stage striking des neutres ? Déjà dans ce cas ça ne s'appelle plus vraiment des counterpicks puisqu'ils sont décidés "d'un accord commun". Aussi, les deux opposants vont souvent ban les mêmes stages qui les emmerdent, ça risque de se retrouver très souvent sur le même non ? Après au final oui, un peu plus d'équilibre puisqu'on ne prend pas un stage qui poutre le type en face. Mais c'est pour ça que le gagnant peut ban un stage. En fait je ne vois pas de soucis au niveau du système de counterpick actuel qui nous forcerait à adopter cette règle... bizarre (du moins c'est mon point de vue, sûrement par habitude de notre système actuel). De plus, comme le dit asmo, ça nous forcerait à modifier le nombre de stages. Certes on le fait sur les neutres, mais comment ferait-on sinon ? Vu que c'est le premier match, il n'y a pas de raison qu'il y ait un avantagé et un désavantagé. C'est aussi un peu le concept d'un starter non ? Et rien ne nous oblige à utiliser ce même système sur les CPs. Pourquoi prendre un système qui nous forcerait à rajouter des CPs dont on ne veut pas ou en enlever des legit alors qu'on peut contourner ça ? Je ne vois aucun intérêt à adopter cette règle.

Sinon vis-à-vis des critiques des CPs à cause de tel ou tel élément gênant... oui ça on peut le faire, les CPs ne sont pas des neutres. Delfino il y a de l'eau, ça peut déranger. Le terrain change trop aussi ? Célesbourg peut être assez haut (au niveau de la disposition des plateformes) et il y a des hits random, et on peut se faire voler au décollage sur Halberd aux premières secondes si on fait le con. Tout comme on peut perdre une vie en restant sur une plateforme de Ville & Centre-Ville, ou avec le bug de Lylat qui te considère en l'air quand tu es au sol. DF est trop plat et les airdodges sont nerfées... on peut go SmashVille only à ce rythme hein Le terrain 100% neutre n'existe pas d'après moi, il y aura toujours un personnage plus avantagé sur un terrain qu'un autre, même si ce n'est qu'un peu. On cherche surtout des stages qui sont jouables et qui ne nuisent pas trop au match.

Korambu a écrit:

Déjà dans ce cas ça ne s'appelle plus vraiment des counterpicks puisqu'ils sont décidés "d'un accord commun". Aussi, les deux opposants vont souvent ban les mêmes stages qui les emmerdent, ça risque de se retrouver très souvent sur le même non ? Après au final oui, un peu plus d'équilibre puisqu'on ne prend pas un stage qui poutre le type en face. Mais c'est pour ça que le gagnant peut ban un stage. En fait je ne vois pas de soucis au niveau du système de counterpick actuel qui nous forcerait à adopter cette règle... bizarre (du moins c'est mon point de vue, sûrement par habitude de notre système actuel).

Le problème du système actuel est que l'on différencie les stages via le système starter / CP. Faire une différence entre des stages qui sont plus ou moins legit mais quand même jouable, c'est étrange je trouve.
Au final, le raisonnement que l'on a de plus en plus avec les couterpicks est qu'ils doivent avoir un intérêt pour donner un avantage (ou un désavantage) à un type de personnage. Je trouve que ça apporte du non-sens à smash en tant que jeu de combat si on choisit les couterpicks comme cela.

Maintenant, je vais pouvoir donner mon avis sur les CPs.

Les starters : Rien à redire, c'est le plus logique.

Castle siege : CP sans problèmes.

Place delfino : CP sans problèmes.

Halberd : je suis partagé là-dessus. Déjà sur Brawl, ce stage me posait problème en tant que CP valable dans la mesure où on a des hitboxes monocible aléatoire. Vu que les airdodges dans Brawl étaient craquées, ça limitait pas mal le problème.
Maintenant dans smash 4, les transitions air/sol sont beaucoup plus punissables et l'esquive de ces hitboxes en deviennent plus difficiles (ou alors permettent de faire un setup de punition). En plus, si on se fait toucher, ça vaut environ 1/3 de stock. Heureusement, ces événements ne sont pas continus.
Pour ma part, si on reste sur un système de 3 stock, je dirais que c'est peut-être encore possible de le garder CP (mais vraiment limite). Par contre si on venait à passer à 2 stock par match, il serait à ban.
En tout cas non, ce n'est pas l'évidence même de le garder CP.

Celesbourg : J'ai jamais vu ces hitbox dans les transitions. Pour le moment je dirai pour, mais faut encore que je vois dans quelles conditions ce font ces hitbox pour donner un avis réellement tranché.

Duck Hunt : Je vois pas trop pourquoi il faudrait le ban... Le pop du chien est prévisible en terme de timing, soit avec les canards qu'on fait tomber soit après l'écran rouge si on a pas touché de canard (ou un seul sur 2). Les quelques trucs vraiment chiant, ce sont les buissons qui font vibrer la manette et qui cachent celui qui est dedans. Et aussi la caméra éloignée pas très agréable. Je suis légèrement pour. A voir si un abus est possible avec les buissons.

Wuhu Island : Sérieusement, il n'y a que le glitch qui pose problème ? Le glitch s'opère sur une seule transfo et a l'air très conditionnel. Non seulement Ness n'a pas l'air de pouvoir le faire sur tout le monde (encore heureux) mais en plus il faut qu'il puisse grab. Même si l'adversaire venait à avoir un perso sur lequel s'opère le glitch, le gars a quand même une bonne configuration de terrain pour camper le temps que le stage passe (une quinzaine de secondes). C'est vraiment loin d'être craqué et ça ne devrait pas être là-dessus que devrait se jouer un éventuel ban.
Par contre, il y a quelques transformations un peu limite quand même. Heureusement que ça ne dure qu'une quinzaine de secondes par transfo sinon j'aurai été contre. Pour le moment, je suis pour.

Pilotwings : hard camp possible, contre

Kongo jungle 64 : Vraiment dommage, je pense que les persos qui peuvent en abuser se comptent à peine sur les doigts d'une main mais c'est vrai que l'abus possible est vraiment injuste. Contre

Pokemon Stadium 2 : La problématique est exactement la même que dans brawl. Changement de physique du jeu => contre

Luigi's Mansion : Le RDC est craqué en terme de combos et empêche d'éjecter vers le haut.  Le problème est qu'on est obligé d'y être sinon on s'expose en essayant de casser la maison. Après, j'avoue ne pas l'avoir vraiment testé sur cette version mais je suppose que la maison revient à peu près aussi vite que sur brawl non ? Je suis plutôt contre.

Sinon, j'aurais presque vu le stage de sonic en CP s'il n'avait pas été aussi grand :'(

asmodeus a écrit:

Sinon, j'aurais presque vu le stage de sonic en CP s'il n'avait pas été aussi grand :'(

Je trouve les blastzones de ce stage également dégueulasses perso.

Bon sinon j'ai quand même bien testé un peu tous les stages durant une session offline, j'ai changé ou confirmé pas mal mon opinion sur certains.


Town & City : Mouais ... mouais ... mouais. Perdre un stock pour avoir foiré une tech sur un combo bas %, je trouve ça un peu cher payé, quand même (et encore, parfois ça va tellement vite que même quand tu tech, tu crèves quand même). C'est très situationnel donc comme CP c'est vraiment pas gênant. Par contre de là à le voir carrément starter ... Après c'est sûr, y'a des pattern et je suis d'accord avec Blubo, ça s'apprend. Mais je trouve ça vraiment trop cher payé pour pouvoir être joué sur un premier match de Bo (très souvent le plus décisif pour avoir victoire-défaite au final).

Lylat Cruise : JE .... VOMIS. Voilà c'est dit. Ce stage était déjà immonde sur Brawl et il est encore pire sur Smash 4. Les edges sont limite encore plus foireux, et parfois t'as une animation aérienne en étant au sol et ce de manière parfaitement random. Et ça arrive juste tellement souvent (genre au lieu de faire un jab de Dracaufeu, je me retrouve en Nair avec un bon gros lag derrière) ... Très mitigé, je trouve même le stage moche en tant que CP, c'est pour dire.

Après, je vois pas de 4ème et encore moins de 5ème starter (ou alors faudra passer par le team builder). Mais y'a des moments où faut être objectif si c'est pas viable et pas forcément chercher à boucher des trous juste pour les boucher. Perso je vois deux solutions, soit on fait un striking à 3 stages (soit les joueurs s'arrangent, soit on fait du judge de G&W pour décider, même si ça risque de pas mal retarder en offline sur les tournois et ça me gène un peu). Soit premier match sur SV d'office. De toute façon, y'a déjà 90% des premiers matchs qui se jouent dessus, donc bon.

Duck Hunt : Les randoms pop du chien me font vraiment rager et les graphismes sont dégueux (la plateforme du buisson est à chier), mais en soi je vois strictement aucune raison de bannir le stage. Totalement CP pour moi.

Delfino Plaza : Totalement pour, Smash 4 le rend même bien plus viable, d'une part avec la perte du CG et d'autre part avec le nerf de MK et de la ledgegrab qui était broken sur Brawl.

Halberd : Je pensais pas, mais je rejoins finalement beaucoup Blubo sur ce sujet là. Surtout qu'avec l'augmentation de la hitstun par rapport à Brawl et le gros nerf de la SDI, même si le knockback est moins important, je trouve ces entry hazards d'autant plus pétés. Après ce que dit asmo est pas faux, sur un match de 3 stock ça se rattrape, mais bon. Trop cher payé quand même pour moi. Ban.

Castle Siege : De bons edges en partie 1, les CGs disparus sur la partie 2. Les gros arguments qui étaient en défaveur du stage sur Brawl sont corrigés, pour aucun défaut supplémentaire sur Smash 4. Totalement pour comme CP.

Skyloft : Le stage est parfaitement legit de mon point de vue. Après oui, y'a pas mal de knockback mais ces knockback arrivent souvent quand t'es très haut %. Parfois ça te sauve, parfois ça te tue, ça compense. Parfois tu traverses un peu le stage aussi (avec Marth sur une transfo j'ai traversé le terrain sur un Up-B). Pour moi y'a rien de suffisamment strong pour bannir le stage, je suis donc pour.

Ile Wuhu : Le glitch c'est très situationnel et ça se place que si le mec connaît pas et se jette sur le Dthrow. Le bateau est en mouvement pendant trop peu de temps pour que ce soit un argument de poids pour le bannir. En plus faut tomber sur la transfo en question. Après, y'a autant de knockback random que sur Skyloft donc bannir un stage pour cette raison reviendrait à bannir l'autre. Pour ma part c'est pas un argument suffisant. Je trouve la transfo falaise un peu dégueu au niveau de la caméra par contre. Mais je pars du principe qu'on saura l'appréhender en jouant dessus. Pour comme CP dans un premier temps.

DF Omega : J'ai pas encore vraiment testé le tout, mais y'en à certains qui selon moi n'ont pas leur place en tant que CP (notamment Lylat et ses edges aussi dégueux que l'original ou encore Gamer et sa caméra immonde). Je reviendrais sur le cas des Omega Forms plus tard quand j'aurais davantage testé chacun d'entre eux.

Pokémon Stadium 2 : Le but d'un CP, c'est quand même d'avantager de manière non excessive un perso sur un stage. Et c'est justement cet excès qui me fait personnellement peur. En soi, j'ai rien contre le stage (à part ptet la transfo électrique). Mais dans un jeu avec pas mal de hitstun et avec une airdodge ultra nerf, go éviter par exemple le Uair de Ness ou de ZSS sur la partie vent quand t'as un perso qui se fait déjà juggle de base. J'ai pas énormément jouer dessus, mais les quelques fois où je l'ai fait, j'ai clairement vu une dominance d'un perso sur un autre sur certaines transfos. En soi, c'est pas le but d'un CP, je suis donc contre.

Luigi's Mansion : Plus je joue dessus, moins je vois d'argument qui puisse faire vraiment le poids pour un ban. Le problème c'est que bien souvent, les gens veulent pas jouer dessus, et quand ils jouent dessus, ils veulent pas apprendre à jouer dessus. Y'a des combos grâce au wall, certes. Ca compense justement avec la grande taille du stage. La rage effect est donc assez forte sur le stage. Certains projos sont stoppées par le stage, d'autres non et permettent des tricks plutôt intéressants, comme le Side-B de Ness. Les throws qui tuent comme le Bthrow de Ness ou le Uthrow de ROB ne peuvent pas être refresh sur un pilier, contrairement aux killmoves standards des autres persos, pouvant permettre un CP intelligent contre ceux qui compteraient trop sur ces fameux throws pour tuer. Les edges sont super propres, impossible de se faire voler par le stage. Certains joueurs me parlaient de risque de stalling un peu comme sur Kongo Jungle. J'ai essayé et je vois pas comment, donc si c'est le cas, faudra vraiment me montrer. Pour en CP, il a juste totalement sa place pour moi. J'ai du faire plus de 100 parties dessus et je vois toujours pas un problème suffisamment important qui feraient de ce stage un ban décisif (le plus gros bémol pour moi étant les deux petites plateformes du RDC qui limitent grandement les options, mais qui sont pour moi pas suffisantes pour en faire un ban. Je ne trouve pas que les parties durent plus longtemps non plus (j'ai joué une fois dessus hier, j'ai gagné en 2min6sec). Le stage a aucun entry hazard et une tech foirée ne vous mettra pas autant dans la merde que Town & City par exemple. Encore une fois, se faire comboter avec des Utilt c'est une chose, mais d'une part DI + tech ça existe et d'autre part la rage effect est vraiment très présente sur le stage.

N64 Kongo Jungle : C'est mort de chez mort, le stalling est juste complètement broken sur le stage. Contre.

Après encore une fois, reste à voir si on veut une stagelist qui bougera très peu dans quelques années ou si on veut permettre pas mal de diversité pour un début de jeu. De toute façon dans deux ans, on connaît déjà la réponse, les 3/4 de la communauté vont suivre les ricains comme des pigeons et y'aura plus rien à penser. Faut quand même pas oublier qu'on a eu Rainbow Cruise sur Brawl pendant un bon moment, à partir de là, on peut accepter beaucoup de trucs (surtout que pour le moment, je pense qu'on a encore aucun perso qui abuse autant de certains stages sur Smash 4 que ne le faisait MK sur Brawl qui a énormément réduit la stagelist à lui seul).

Bref, du coup pour moi, pour le moment, ça donne ça :

Solution 1 (préférence pour celle-ci parce que FranceVille c'est le bien. Je déconne, surtout pour éviter de trop ralentir les tournois offline avec des judges à chaque fois car je sais éperdument que personne se mettera d'accord pour commencer à strike) :

Starter :
Smash Ville.

CP :
Battlefield.
Final Destination (+ Omega). Gamer/Lylat Cruise bannies.
Town & City.
Delfino Plaza.
Castle Siege.
Duck Hunt.
Skyloft.
Wuhu Island.
Luigi's Mansion.

Solution 2 :

Starter :
Smash Ville.
Battlefield.
Final Destination / Omega Battlefield.

CP :
Omega Final Destination. Gamer/Lylat Cruise bannies.
Town & City.
Delfino Plaza.
Castle Siege.
Duck Hunt.
Skyloft.
Wuhu Island.
Luigi's Mansion.

Après un semaine de session, je complète et change d'avis sur certains stages :

Town and city : Oui, les plate-formes autorisent parfois des suicides assez dégueu. Mais ça reste franchement rare. C'est comme dire que le ballon de SV a déjà tué et qu'il faut le mettre cp (c'est exagéré mais c'est dans l'idée). Franchement, je trouve qu'il a sa place en starter.

Lylat Cruise : Sur ce stage, j'ai le même avis qu'Aura. Les rebords ont l'air vraiment pire que dans Brawl ; comme d'hab il bouge fréquemment ; et surtout il a ses coins où les pentes changent ! Il y a une sorte de vide qui fait qu'on peut faire un tripping rien qu'en tenant le shield ou alors il permet de cancel certains coups. Perso, je pense qu'il va falloir un sacré temps d'adaptation avant qu'on le voit joué en tournoi.

Duck Hunt : ça pourrait être le remplaçant de Lylat en starter.

Delfino Plaza : 100% pour

Halberd : J'ai jamais été fan des stages à Hitbox pour des tournois où il y a de l'argent en jeu. On veut un jeu crédible en compétition et on trouve ce stage avec des hitboxs alacon monocible aléatoire qui setup de sacré punitions. Je suis toujours légèrement contre mais c'est pas le pire non plus.

Iles Wuhu : Je trouve pas qu'il fasse tout à fait Delfino like. Enfin, il l'est dans le concept, mais certaines choses non négligeables le différencie. Déjà, il a des hitbox (ballon sur la falaise et la mer quand on la frôle). Mais surtout, il a des transfos bien plus dégueulasses.
Ce qui pourrait le sauver, c'est que les transfos sont rapides. Je suis quand même légèrement contre ce stage.

Célesbourg : Je trouve les transfos mieux qu'île Wuhu mais moins bien que Delfino. Par contre les hitbox ont l'air plus centralisés sur le stage. Je le met au même niveau qu'île Wuhu (donc légèrement contre)

Castle Siege : Je trouve que les transitions sont pire que dans brawl. Mais bon ça reste rapide et je pense que le stage a toujours sa place. Pour

Pokemon Stadium 2 : Je ne vois pas l'intérêt de devoir réapprendre des mécaniques de jeu uniquement pour un stage. C'est même pas dans l'intérêt du compétitif. Contre.

Luigi's Mansion : Je pensais pas devoir répondre pour ce stage :x
Les murs ne suffisent pas à le bannir ? Je veux dire, c'est quand même le truc qui permet des combos nobrain, empêche de tuer par le haut et casse le jeu aérien.
Pour town and city, le fait est que mourir à cause de l'absence de tech, c'est sur un timing précis où c'est plus par manque de chance qu'autre chose. Pour Luigi's Mansion, la punition est quasi permanente.

Perso, j'aime bien le système des 5 starter. Même si lylat est à vomir, le fait qu'il y ait 2 SV like apporte de l'intérêt au stage striking je trouve.


En tout cas, je plussoie le fait d'autoriser à mettre DF version BF en starter à partir du moment où il y a la demande d'un joueur. On a l'occasion d'éviter les effets qui peuvent génrer dans la version de base alors pourquoi s'en priver ?